BUENOS AIRES – 4 DE ABRIL DE 2018

BUENOS AIRES – 4 XX XXXXX DE 2018

REUNIÓN DE LA COMISIÓN BICAMERAL DE SEGUIMIENTO Y CONTROL DE LA GESTIÓN DE CONTRATACIÓN Y DE PAGO DE LA DEUDA EXTERIOR DE LA NACIÓN - LEY 27.249 ART. 18

SALÓN DE LAS PROVINCIAS – SENADO DE LA NACIÓN

PRESIDENCIA DEL XX. XXXXXXX XXXX XXXXXX XXXXX XXXXXX

“2018 – Año del Centenario de la Reforma Universitaria”

4.4.2018 Reunión de la Comisión Bicameral de Seguimiento Pág. 1 y Control de la Gestión de Contratación y de Pago de la Deuda Exterior de la Nación

- Ley 27.249 Art. 18

Dirección General de Taquígrafos

– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón de las Provincias del H. Senado de la Nación, a las 9 y 10 del miércoles 4 xx xxxxx de 2018:

Sr. Presidente (Mayans).– Muchas gracias por la presencia.

Con el quórum correspondiente, vamos a dar inicio a la reunión de la Comisión de Seguimiento y Control de la Deuda Exterior.

Quiero agradecer la presencia del ministro Xxxx Xxxxxx y de todos sus colaboradores, que están acá con nosotros. Y quiero decirles simplemente que la comisión tiene una misión. En primer lugar, recibir un informe del estado general de la deuda que tiene el país.

La ley 27249 también fija –y en ese marco estamos trabajando– la rendición de cuentas. Estamos un poquito atrasados porque tenía que hacerse una rendición trimestral que establece la ley cuando se autorizó el tema de la renegociación con los holdouts para la salida del default del país. Todos sabemos que en el canje del año 2005 y en el del año 2010 alcanzamos una renegociación de prácticamente el 93 por ciento; quedó un 7 por ciento que recurrió a los tribunales de Estados Unidos. Han tenido sentencia favorable y quedó ese sector, conocido como holdouts, que obviamente necesitaba una autorización especial del Congreso.

La ley estableció la autorización y también estableció que tenía que haber un rendimiento trimestral de todo esto.

La misión de la comisión es tener el informe, hacer un estudio sesudo, un estudio responsable y transparente. No tengo dudas de que así será porque la comisión está compuesta por personas que realmente entienden del tema. Y a partir de ahí emitir un despacho, que puede ser en mayoría, en minoría, puede haber una coincidencia, puede haber un tercer despacho, porque la misión, el trabajo que tiene la comisión es informar al cuerpo, es decir, a los señores diputados y a los senadores. En eso va a consistir el trabajo de la comisión.

Una vez que se haga la emisión del despacho, obviamente que va a tener que haber una sesión para darle el tratamiento correspondiente a un tema tan importante como es el tema de la deuda pública.

Hay que tener en cuenta que hay autorizaciones también que son de orden general, que se hacen en el presupuesto 2016, 2017 y 2018, que es un esquema estimativo fundamentalmente para cubrir el tema del déficit público. Y el ministro va a dar las explicaciones correspondientes. Primero va a hacer una exposición, después vamos a aceptar preguntas, que se van a dar por parte de los miembros de la comisión, luego van a tener prioridad los presidentes de bloque. Obviamente en el marco del respeto porque es la forma que tenemos de trabajar. Trabajamos siempre acá en el Senado con todo respeto y, obviamente, para tener un resultado como corresponde y como esperamos. Porque el pueblo argentino, como decían en 1810, quiere saber de qué se trata. Entonces, cuando el pueblo argentino quiere saber de qué se trata tenemos esa responsabilidad de hacerlo como corresponde y lo vamos a hacer así.

Les agradezco a todos por la colaboración y en primer lugar le agradezco nuevamente al ministro por su presencia acá, que lo estábamos esperando.

Quiero aclarar al respecto que muchos dicen que en varias oportunidades iba a venir el ministro, que no vino; pero la comisión estaba constituida simplemente. Ahora, una vez que se constituyó la comisión, hubo una invitación que ha hecho el bloque oficialista.

También obviamente hubo un pedido de interpelación por parte de la Cámara de Diputados. El bloque oficialista consideró que el tratamiento debía hacerse aquí en la comisión y después hacerlo en el recinto, una vez que se tenga el análisis completo del estudio de la deuda, y a partir de ahí emitir cada uno opinión. Porque como es por trimestre –

primer trimestre, segundo trimestre– coincide justamente con la presentación del presupuesto que hace el Poder Ejecutivo. Y esperamos que realmente la comisión en ese momento ya tenga el informe completo para ambas cámaras, de modo tal que cada legislador pueda tener un informe concreto y detallado del tema de la deuda y del trabajo que se está haciendo en ese sentido.

Así que les agradezco a todos la colaboración, le agradezco de nuevo al ministro la presencia.

Le voy a dar en primer lugar el uso de la palabra al ministro. Gracias a todos.

Sr. Ministro de Finanzas.– Muchas gracias, señor presidente. y muchas gracias también por sus palabras y por la invitación.

Muchas gracias a todos por venir. Es realmente para mí un honor y un gusto venir. Digo un honor porque, realmente, venir al Congreso lo es. Y es un gusto porque sinceramente los temas de finanzas son muy técnicos y complicados en algunos casos y, por supuesto, la gente no tiene la obligación de entenderlos. Entonces, tener un ámbito en el que uno puede tener el tiempo para explicar las cosas que hace creo que es valiosísimo. Así que realmente, como dije, no solo es un honor, sino también un gusto.

Además, le quería agradecer particularmente al senador Mayans porque realmente el trato siempre fue de sumo respeto, y también por haber aclarado el tema que recién aclaró, porque muchos medios se hicieron eco de que en realidad yo no había querido venir, o que había pedido un tiempo para entrenar o no sé qué, cuando la realidad es que hablamos hace dos semanas y que me enteré justamente por el senador Mayans de que no estaba constituida la comisión bicameral y que habían decidido posponerlo por dos semanas. Así que le agradezco también la sinceridad en cuanto a ese tema.

La idea es, primero, como dijo el presidente, contar de dónde viene el tema de la deuda, cómo estamos, cerrar un poco todo ese cuadro, y después atender cualquier duda que puedan tener acerca de este o de cualquier otro tema.

Arrancamos por el principio. Como ustedes saben, el objetivo de este gobierno es eliminar la pobreza, y para eso necesitamos tener un crecimiento sostenido. ¿A qué me refiero cuando digo crecimiento sostenido? A tener un crecimiento estable por muchos años, diez o veinte años. ¿Por qué es importante esto? Es importante porque la Argentina ha tenido muchas veces en los últimos 75 años períodos de crecimiento, pero siempre se ha caracterizado nuestro crecimiento por una volatilidad fenomenal. Siempre crecíamos un poco; un poquito de recesión; crisis; algún plan; crecimiento rápido; recesión; crisis... Siempre fue un subibaja fenomenal. ¿Y qué pasa en esos subibaja fenomenales? Aumenta la brecha social, inevitablemente, porque cada vez que hay una crisis, más gente cae por debajo de la línea de pobreza y, por supuesto, los que tienen más recursos pueden aprovechar las oportunidades de esas crisis.

Como dije, la brecha social se hace cada vez más grande. Por ende, ¿qué es lo que tenemos que lograr más que necesariamente generar algún furor en algunos años? Que el crecimiento sea realmente sostenido para que finalmente esa brecha social se cierre y el crecimiento pueda ser inclusivo. Para eso, nosotros creemos que debemos tener un crecimiento liderado, como dice la gráfica, por la inversión y que esencialmente tenga tres componentes: una macroeconomia ordenada, reglas de juego claras y una inserción inteligente al mundo. O sea, nada muy sofisticado, pero son realmente las bases de lo que creemos a que debemos llegar para tener este crecimiento sostenido.

¿Qué es una macroeconomía ordenada? Esencialmente, una economía que tenga equilibrio fiscal y, por supuesto, una inflación baja. Me voy a focalizar fundamentalmente en el tema de la macroeconomía ordenada porque esto se relaciona con el tema del

financiamiento. Cuando digo que debemos tener una macroeconomía ordenada que implique llegar a un equilibrio fiscal es porque ahí está la clave de cómo empieza el tema. Como ustedes saben, nosotros heredamos un déficit fiscal de aproximadamente 5 puntos y medio del producto; un déficit primario. Cuando digo primario, quiere decir antes de pagar intereses de deuda. Entonces, heredamos un déficit primario de aproximadamente 5 puntos y medio del producto y, como digo, tenemos que llegar a un equilibrio fiscal. El equilibrio fiscal es, simplemente –para hacerlo básico–, que los ingresos tributarios sean iguales al gasto del Estado. Entonces, hay que equilibrar eso.

¿Cómo se puede equilibrar eso? De dos formas. Se puede intentar subir los impuestos para que aumenten los recursos tributarios, o se puede reducir el gasto. Aumentar el nivel de impuestos para nosotros claramente no era una alternativa, porque, como veremos en el próximo gráfico, casi en los últimos doce años, desde el 2003, la presión tributaria ya había subido 10 puntos del producto. Y eso –déjenmelo resumírselos– es mucho. La presión tributaria cuando nosotros asumimos ya era muy alta. O sea que, lejos de subirla, la teníamos que bajar para que pudiera haber más inversión, más generación de empleo y demás.

Entonces, inevitablemente, por supuesto que teníamos que ir a una reducción del gasto si queríamos llegar a este equilibrio fiscal. Y acá viene el famoso debate acerca de qué forma reducimos el gasto fiscal: si lo reducimos de manera abrupta o si lo reducimos de manera gradual. De ahí viene el famoso “gradualismo” que tanto se escucha. Entonces, nosotros pensamos que reducirlo de manera abrupta tampoco era la política económica apropiada porque, además, habíamos arribado con un nivel de pobreza cercano al 30 por ciento. En consecuencia, reducir 5 puntos y medio de déficit primario de golpe, en un año o dos, inevitablemente iba a tener un impacto en la gente que menos recursos tiene.

Entonces, nosotros tratamos de evitar eso porque claramente esa es la gente que menos tiempo tiene de esperar un crecimiento y la gente que más necesita llegar a fin de mes. De ahí analizamos el tema de llegar a este equilibrio fiscal para tener una macroeconomía ordenada de manera gradual. ¿Qué quiere decir de manera gradual? Reduciendo este déficit fiscal a razón de un punto de producto por año, para resumirlo. Entonces, llegar al equilibrio fiscal en aproximadamente cinco años.

¿Por qué pensamos que podíamos hacer esto? Por dos razones esencialmente. Acá es donde se relaciona el tema del financiamiento. Este gradualismo –este ir de a poco– implica que durante todos estos años, hasta que alcancemos el equilibrio fiscal, hay cierto déficit que hay que financiar. Entonces, la pregunta era: ¿podemos hacerlo? Sí, podíamos hacerlo y podemos hacerlo porque recuperamos el financiamiento. Y, además, porque de alguna manera pudimos generar un optimismo en el mundo sobre que estábamos yendo hacia las políticas correctas y pudimos reducir la tasa de financiamiento a los niveles más bajos de nuestra historia. Entonces, la combinación de estos dos factores, que podemos financiar esta transición y además hacerlo a tasas de financiamiento muy ventajosas, fue lo que nos decidió a ir por este camino del gradualismo.

Cuando digo que recuperamos el financiamiento no sólo me refiero al soberano –al país–, sino que recuperamos el crédito también para las provincias, para las grandes empresas, para las Pymes y para la gente, que hoy puede comprarse un departamento con un crédito a 30 años, cosas que antes no pasaban. Estas son las bondades de recuperar el crédito.

Si vemos el gráfico de las provincias, dice: “Recuperación del crédito más ahorro financiero.” Fíjense que en estos últimos dos años las provincias financiaron aproximadamente 13.500 millones de dólares. Y, además de esto, se pudieron financiar aproximadamente 500 puntos básicos; un cinco por ciento –casi un seis por ciento– de tasa menor a la que podían hacerlo anteriormente. Entones, en números rápidos, es prácticamente un ahorro de 800 millones de dólares al año generado por haber recuperado el crédito y haber

podido bajar las tasas a estos niveles; 800 millones de dólares al año en el caso de las provincias.

Cuando vamos al sector privado vemos algo similar: las tasas de financiamiento bajaron aproximadamente 500 puntos básicos y las empresas pudieron financiarse en el mercado en aproximadamente 500 millones de dólares. Lo que implica un ahorro financiero – que esto es directamente ganancia en productividad– de alrededor de 500 millones de dólares. Estas son cosas que no necesariamente se dicen pero son ventajas muy concretas para las empresas, para que puedan ser más productivas, para que puedan pensar en crecer y para que puedan pensar en generar empleo.

El crédito es fundamental para la generación del empleo; si una Pyme tiene que estar descontando un cheque para financiarse al 8 o 10 por ciento mensual, mal puede estar pensando en cómo va a hacer para crecer y demás. No imagino el negocio que tiene que tener atrás para poder solventar el costo financiero.

Entonces, son importantísimas las dos cosas: la recuperación del crédito y el lograr que este crédito sea a tasas razonables para todos, no sólo para el país o las provincias, que fue otra característica muy común de otros procesos que hemos vivido. En general, cuando había cierto financiamiento y a tasas medianamente razonable era sólo un privilegio del gobierno y eventualmente de alguna de las grandes empresas, pero si uno bajaba un escalón – a las Pymes– ya el diferencial de tasa era fenomenal, eran múltiplos. Siempre, inevitablemente, se terminaba en un conflicto social porque los beneficios eran sólo para unos pocos. Por eso es tan importante lograr que el crédito llegue a tasas razonables para todos. Eso es lo que intentamos hacer –obviamente– desde el Ministerio de Finanzas.

Como vemos acá, muestra lo que comentaba recién, que nos estamos financiando a las tasas más bajas de nuestra historia. El promedio en 2017 fue –de nuestro financiamiento en dólares– una tasa de 4,15 por ciento comparado, por ejemplo, con las tasas de los años 90 que eran más del orden del 11 o 12 por ciento. No porque en ese momento el riesgo país era alto, sino porque las tasas internacionales eran altas. Durante la década pasada también habíamos tenido tasas muy altas de riesgo país; no habíamos tenido financiamiento y hemos llegado a pagarle –como saben– hasta tasas del 15 por ciento a Venezuela. Con lo cual, las tasas de 4,15 por ciento, comparado con las tasas de los últimos 20 años, son las más bajas de la historia. Pero además son significativamente más bajas de lo que veníamos viendo –en particular– en los últimos 20 años, aunque por diferentes razones.

¿Cuánto tenemos hoy de deuda sobre producto, que es típicamente cómo se mide el tamaño de la deuda de los países? En el caso nuestro está en torno al 30 por ciento del producto; es una de las más bajas de la región, sino la más baja. Esto –aclaro– es deuda con el sector privado más organismos multilaterales y bilaterales. ¿Por qué tomamos esta deuda? Porque esta es la deuda que realmente miran todos, porque esta es la deuda sujeta a refinanciamiento. Entonces, esta es la deuda correcta a mirar. No lo digo yo, sino que lo dicen los inversores y las calificadoras. Después les voy a contar.

Vamos entonces a la pregunta absolutamente razonable de si el endeudamiento es sostenible. Uno escucha comúnmente la preocupación y es absolutamente entendible porque en la Argentina nos hemos quemado tantas veces con este tema que –obviamente– sería zonzo no entender que la gente, la oposición y todos se preocupen porque estamos financiándonos. El problema del financiamiento terminó muchísimas veces mal en el país, así que creemos que es absolutamente razonable que tengamos que explicar por qué esta vez va a ser distinto.

Es importante, para mí, explicar de alguna manera cómo funciona el tema del financiamiento, porque muchas veces se escucha decir que a este ritmo de financiamiento la deuda es insostenible. Lo primero que hay que entender es que el financiamiento es el reflejo

del déficit. O sea, uno tiene que financiarse porque tiene déficit, esencialmente. Ese es el componente –si se quiere– principal. Imagínense como que el financiamiento es un espejo: si uno se ve gordo no es culpa xxx xxxxxx, es que tiene que adelgazar. Ese es el caso nuestro. La deuda es esencialmente eso: es el reflejo del déficit. Lo que nosotros tenemos que bajar es el déficit. Cuando uno dice que el ritmo al que crece la deuda es insostenible, en realidad, lo que tiene que mirar no es el ritmo de la deuda, sino el ritmo al que está bajando el déficit. El ritmo al que va a subir la deuda es igual al ritmo en que va a bajar el déficit.

Entonces, si nosotros estamos diciendo que el déficit va a bajar, lo que estamos diciendo implícitamente es que este no va a ser el ritmo de deuda. Sabemos que es algo transitorio, que no podemos tener este ritmo de deuda por los próximos 20 años, ni 10 ni 5. Por eso, el Ministerio de Finanzas, ¿qué hace? ¿Cómo funciona en la práctica esto? El ministro Xxxxxx ya definió lo que son las metas de déficit fiscal. Son metas –como dije– que van a ir bajando el déficit de a un punto del producto por año hasta llegar al equilibrio fiscal. Ahora bien, quiero también despejar probablemente la percepción que pueda tener alguien en su casa con respecto al temor de que yo me levante un día y tome 80 mil millones de dólares de deuda y vaya x Xxxxxxx y le diga: “mirá, Xxxxxxx, tengo 80.000 millones de dólares acá”. Y Xxxxxxx me diga: “uh, qué bueno, los voy a gastar”. No. No funciona así. En realidad, es exactamente al revés: el ministro Xxxxxxx fijó estas metas –las metas de reducción del déficit– y a raíz de esto elaboró un presupuesto en función de lo que es el cálculo de lo que van a ser los ingresos tributarios y lo que tienen que ser los gastos para él llegar justamente al cumplimiento de esa meta de déficit fiscal. Ese presupuesto es el que se envía al Congreso. Y en ese presupuesto figura también cuánta es la deuda que el gobierno tiene que financiar.

Entonces, yo no puedo hacer nada que en realidad no esté fuera del programa y fuera de lo que es la ley. De lo que el Congreso mismo aprobó. O sea, no puede haber sorpresas en esto. No va a pasar un día que alguien se va a levantar y la deuda subió 15 puntos de producto porque yo me volví loco y salí a los mercados y tomé 100.000 millones de dólares de deuda. No puede pasar eso.

Entonces, ¿qué es lo importante cuando uno mira el tema de la sustentabilidad de la deuda? De lo que la gente tiene que preocuparse, es porque nosotros cumplamos con las metas de déficit.

Por eso, de vuelta, cuando uno dice: este ritmo es insostenible, de vuelta dice, este ritmo de déficit es insostenible. Y ahí nosotros, ¿qué vamos a decir? “No bueno, mirá, ¿estás dudando de que vamos a cumplir con las metas de déficit?” Entonces, te mostramos que el primer año, en 2016, las metas se sobrecumplieron. Que en 2017 las metas se sobrecumplieron. Y que en 2018 la meta es 3,2 y también se va a cumplir o sobrecumplir. Y en función de eso, como dije antes, el stock de deuda es el resultado, al nosotros saber cuáles son los niveles de déficit ya prefijados, y podemos saber cuál va a ser el nivel de deuda en el futuro. Esto sale, de vuelta, por resultado.

O sea, que tampoco puede haber sorpresas en la proyección, en el pronóstico. Es importantísimo que se entienda esto, porque de vuelta digo: cumpliendo las metas fiscales, sabemos a cuánto va a llegar el nivel de deuda sobre producto. Ahí en la gráfica lo pueden ver. ¿A cuánto va a llegar el nivel de deuda sobre producto? Aproximadamente a 38 puntos. Y a partir del año 2021 va a empezar a descender, paulatinamente.

Entonces, ¿ese es un nivel de deuda sobre producto algo o bajo? Es bajo, particularmente si uno tiene una macroeconomía ordenada. Lo importante es rescatar la combinación de esas dos cosas. Vamos a llegar a un nivel de deuda bajo, con una macroeconomía ordenada.

Algunos me van a decir: usted es el ministro de Xxxxxxxx, ¿qué me va a decir?

Déjenme también aclarar este punto.

Esto no es que lo digo yo. Los primeros que dicen esto, son los inversores que financian a la Argentina; los inversores que nos prestan plata. Hacen lo que haría cualquier persona normal.

Si a ustedes viene un amigo y les dice: “ché Xxxx, ¿qué te parece? Voy a poner un bar en Avellaneda?” Le puedo decir: “puede ser un buen negocio, tal vez.” Ahora bien, si viene este mismo amigo y me dice: “Xxxx, ¿me prestás plata para poner un bar en Avellaneda?”

¿Qué va a decir Xxxx? “A ver, esperá negro, sentémosnos. ¿En qué calle? ¿Cuánta gente pasa por acá? ¿Cuántos empleados vas a tener? ¿Cuánto vas a cobrar el tostado?” O sea, empezás a hacer un análisis profundo. ¿Cuánto vas a pagar a de luz? (Risas.)

Y obviamente, los primeros que hacen este análisis son los que financian al país.

¿Qué es lo que miran? Miran esas dos cosas que dije antes: si las políticas económicas son acordes y a cuánto llevan esas políticas el nivel de deuda sobre producto. Estas son las dos cosas que esencialmente miran. Y en lo que hemos hecho, entonces, los inversores se sienten absolutamente contentos, cómodos, con las políticas que se están siguiendo. Creen que estamos yendo por el camino correcto. Creen que el gradualismo es absolutamente razonable, dada la situación en la que veníamos en 2016. Y por eso están acompañando este proceso. Lógicamente, porque les parece que el tema lo amerita.

Pero no sólo los inversores dicen esto. Los calificadores de riesgo, que se dedican específicamente a esto –a analizar justamente las políticas económicas y la sustentabilidad de la deuda– también dicen lo mismo. Fíjense lo que dice Standar & Poor´s, que es una de las dos más importantes: el perfil de la deuda argentina tiene algunas fotalezas fundamentales; el plazo promedio de vencimiento mayor a ocho años es largo en relación a muchos pares. Hemos logrado diversificar los plazos, lo cual también es algo fundamental. Y sólo el 47 por ciento de la deuda del gobierno está en posesión xxx xxxxxxx.

Esto es lo que les decía antes: que lo que todos miran, es la deuda con el sector privado, porque esa es la deuda que está sujeta a refinanciamiento.

Esto describe simplemente lo que dije recién: la amplia disponibilidad de plazos. Lógicamente, en los plazos más cortos se paga naturalmente una tasa menor, y en los plazos más largos se paga una tasa mayor. Algunos podrían decir: ministro, ¿por qué entonces no toma todo en un plazo corto, si es una tasa más baja? No se toma todo en un plazo corto, porque ahí se entra en mucho riesgo de refinanciamiento. Y el riesgo que se corre ahí es que si yo acumulo todos los vencimientos de un año para el otro, quedo expuesto a que algún año pase algo en el mundo o algo y entonces, en vez de tener que financiar un monto bajo, tenga que refinanciar un monto muy alto. Por eso, a pesar de que en los plazos más largos la tasa es más alta, lo que se hace siempre es tratar de diversificar los plazos.

¿Cuánto hemos mejorado en términos de calificación crediticia desde 2015? Ya seis escalones. Estamos a sólo un escalón de Brasil ahora, y a solamente cuatro de lo que es el grado de inversión.

También se escucha mucho el tema de los intereses de la deuda. Se dice mucho:

¿cómo vamos a pagar los intereses? Se habla del déficit financiero. Recuerden que yo siempre hasta ahora hablé de déficit primario. El déficit financiero lo tienen que sumar al déficit primario los intereses de la deuda. Y cuando vemos los intereses que nosotros pagamos en relación con lo que pagan los países de latinoamérica, vemos también que en general la mayoría de los países paga un porcentaje mayor de producto de los intereses de lo que paga la Argentina. O sea, no hay una carga alta de intereses. Fíjense que es casi una tercera parte de lo que paga Brasil. Y son todos además países que en general –Colombia, Uruguay, México, Brasil– tienen una mejor calificación crediticia que nosotros.

Entonces, en definitiva, ¿qué es lo que nosotros estamos buscando? Un poco, lo que dije antes: sentar las bases para tener un crecimiento sostenido. Copiar lo que se hizo, lo que

hicieron todos los países a los que en los últimos 75 años les fue sustancialmente mejor que a nosotros.

En la Argentina estamos más acostumbrados, como decía, a no solo esa volatilidad, sino tal vez a los grandes planes, a esos que venían a salvarnos. Habíamos redescubierto algo que el mundo no y eso era lo que nos iba a sacar de la pobreza, de la desigualdad social y demás. No existe tal cosa. Lo único que hay que hacer es tratar de ser un país normal y ver que a otros países que hicieron estas cosas hoy les va mucho mejor. Simplemente eso y decírselo a la gente. Hay que decir la verdad, como siempre dice el presidente, a la gente.

¿Esto es algo que vamos a poder solucionar en un año o dos? No, lamentablemente no es así. Pero no podemos mentir a la gente. No se pueden solucionar 75 años de “desmanejos” económicos, con algunas excepciones, en un año o dos. Lo que hay que entender es que estamos yendo por el camino correcto y que cada año vamos a estar mejor. Y que eso es lo mejor que podemos hacer para todos los argentinos para reducir la desigualdad social, la grieta, el resentimiento. Eso es lo que tenemos que hacer: lograr sentar las bases para tener un crecimiento sostenido por los próximos 20 años.

¿Cómo estamos hoy en 2017? Nosotros creemos que nos ha ido bien. Por supuesto que somos los primeros que reconocemos que falta un camino largo. Pero es la primera vez en cien años –en 2017– que vemos una baja del déficit primario, una baja del gasto público real, una baja de la presión tributaria, una baja de la inflación, aunque es todavía alta, y un crecimiento de la economía. Es la primera vez que la combinación de estas cinco cosas se dan en un año, en los últimos cien. Y la buena noticia es que va a pasar en 2018 también. Y va a pasar en 2019 también. Y si todos los argentinos nos unimos, va a pasar también en 2020, en 2021, en 2022 y en 2023. Espero que así sea.

Muchas gracias. (Aplausos.)

Sr. Presidente.– No se aplaude en el Senado. Pero bueno, hay entusiasmo…

El tema es el siguiente. La introducción del ministro, que es de orden general, por supuesto que es muy importante. Pero lo que la comisión reclama es el informe real del estado de situación, el detalle del informe. Eso es lo que tienen que presentar a la comisión.

Teniendo en cuenta que en su momento ustedes recibieron una ratio de deuda de aproximadamente 252.000 millones de dólares, a menos que esté el equivocado en la información, y que en el año 2016 llegó prácticamente a 288.000, es decir, 35.000 millones más y después, en 2017, otro tanto; y la necesidad de financiamiento de 2018 establecida en el presupuesto, la comisión reclama.

Obviamente, estamos atrasados en el informe trimestral. Xxxxxxx haber tenido el informe de los holdouts, porque la comisión va a trabajar en ese sentido en el detalle de los compromisos que se han tomado con ellos. Necesitamos documentación para que sea analizada. Porque nosotros tenemos la obligación de llevar al cuerpo esta información, tanto a diputados como a senadores. Inclusive, antes del tema del presupuesto.

Esto es lo que reclama la comisión. Los comprobantes de los compromisos contraídos con los holdouts, los de la deuda contraída…

Por ejemplo, en el caso de 2016, fueron de 35.000 millones de dólares más. No dijo si la ratio de deuda que ustedes recibieron fue baja o alta.

Sr. ministro de Finanzas.– Baja.

Sr. Presidente.– El ministro dice que la ratio de deuda recibida es baja.

Hubo negociaciones que llegaron al 93 por ciento. La solución fue del 7 por ciento.

Hubo una utilización de 12.500 millones por parte del Congreso. La ley establece claramente que tiene que haber un detalle de los 12.500 millones de dólares y, fundamentalmente de cada año, de los compromisos que se contraen, el nivel de endeudamiento, etcétera. Aparte de eso, las comisiones, si hay seguros, los intereses que se

cobran, los plazos de la deuda.

La comisión necesita un informe porque nuestro trabajo consiste en informar al Congreso, tanto a la Cámara de Diputados como a la Cámara de Senadores, del detalle de la deuda, de los compromisos contraídos. Esa es la documentación que reclama la comisión.

Obviamente, nosotros, ahora que nos vamos a constituir, remitiremos una nota formal reclamando esto, pero hubo un adelanto, porque esta es la segunda reunión de la comisión, y el informe completo nos va a llevar a nosotros…

Esta es una comisión de carácter permanente, de control y seguimiento. Entonces, necesitamos datos precisos.

Obviamente esta es la visión que el ministro tiene del gobierno. Hay cosas que compartimos y cosas que no, para eso está el sistema democrático. Pero le reitero que en ese sentido la comisión va a pedir un informe de lo que es el comportamiento de la deuda de 2016, desde la autorización de la ley, con el detalle completo.

Eso es lo que necesitamos, más allá del informe general que usted ha hecho.

Sr. ministro de Finanzas.– Coincido totalmente, presidente. Está perfecto eso. Es la obligación. Y además creo que sería de las mejores prácticas.

Sr. Presidente.– Pregunto a la comisión: ¿quieren entrar en el tema de preguntas? ¿Quieren que expliquen el tema de los holdouts?

Que complete el informe de holdouts.

Sr. secretario de Xxxxxxxx.– El informe que la ley establece que se tiene que entregar trimestralmente lo venimos presentando. El de diciembre fue entregado el 27 de febrero a los presidentes de ambas Cámaras. La última versión se envió por el sistema GDE de documentación electrónica. Las anteriores fueron enviadas por CD. Obviamente, tenemos copias y podemos acercárselas.

Sr. Presidente.– ¿Ustedes entregaron al Congreso esos informes como establece la ley?

Sr. secretario de Xxxxxxxx.– Sí.

Sr. Presidente.– ¿A los presidentes de las Cámaras?

Sr. secretario de Finanzas.– Trimestralmente, a los presidentes de cada una de las Cámaras.

– Varios señores legisladores hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Por favor, dejemos que haga uso de la palabra y hagamos después las preguntas.

Sr. secretario de Finanzas.– El próximo informe es el que corresponde al cierre xx xxxxx, que probablemente estará en pocos días, porque de diciembre a marzo ha habido muy poco movimiento en el tema, con lo cual el de diciembre es bastante completo y, como dije, está en el Congreso a disposición desde el 27 de febrero.

Sr. Presidente.– Perfecto. Está aclarado el tema.

Obviamente, recién se constituye la comisión y seguramente la Presidencia va a remitir los informes correspondientes. Vamos a trabajar en ese tema. Estamos empezando, así que tengamos un poquito de calma, como decía el ex presidente y compañero de bancada Xxxx Xxxxxxxx. Porque ingresé con él en el Senado, tuve ese honor.

Vamos a pasar a las preguntas.

Tiene la palabra el diputado Xxxxxx.

Xx. Xxxxxx.– Gracias, señor presidente.

Xxxxxxxxxx xxxxxxxx. En nombre del bloque del oficialismo le quiero agradecer su presencia, y también su compromiso por haber llevado en estos tiempos una de las tareas más difíciles que ha tenido que afrontar nuestro gobierno, inclusive dejando de lado una exitosa carrera profesional para entregarse al servicio público. Así que, muchas gracias.

– Manifestaciones en la sala.

Sr. Presidente.– Por favor…

Xx. Xxxxxx.– Señor presidente: nuestra comisión tiene varios objetivos: seguir la deuda, obviamente formular las exposiciones, los controles, pero también tenemos que saber cuáles son las consecuencias del endeudamiento que hemos heredado, inclusive en términos judiciales. Por eso, señor presidente, voy a hacer una pregunta referida a un tema puntual, que es el tema de YPF.

Sabemos que la nacionalización de YPF consistió en una serie de operaciones en las cuales se combinaron diversos tipos de eventos judiciales que vienen desde el 2008, cuando a través de una cantidad de sociedades en el extranjero una familia compró el 14 por ciento de YPF con un crédito que se dio sin garantía pública pero presuntamente garantizado por los fondos de la provincia de Santa Xxxx a través de sociedades off shore.

Después esta operación se continuó con la expropiación; una expropiación que tiene características muy peculiares. Recordará el entonces ministro Xxxxxxxx cuando dijo que no se iba a pagar nada por YPF, que más bien Repsol tenía que pagarle a la Argentina. Esa operación no se hizo en esas condiciones sino que, por el contrario, el gobierno de ese momento pagó 6.000 millones de dólares a Repsol por el 51 por ciento de la compañía que había expropiado.

Las sociedades españolas que en ese momento se usaron para comprar la parte de YPF por parte de la familia Xxxxxxxx dejaron de pagar a los bancos y se declararon en quiebra. Esas acciones fueron subastadas en Nueva York, y se subastó el derecho de litigar contra la Argentina, que fue comprado por un fondo buitre llamado Xxxxxxx Capital LLC, que dice que se quedará con el 70 por ciento del eventual beneficio y el 30 por ciento restante quedará para los acreedores de la quiebra. Este juicio se sustenta en Nueva York desde marzo de 2015 y la Argentina perdió en la primera instancia.

No corresponde, pero sólo quiero mencionar que toda esta operación nos costó aproximadamente 12.000 millones de dólares en el campo energético. Pasamos de exportar

6.000 millones de dólares de hidrocarburos a tener que importar 6.000 millones de dólares de hidrocarburos, lo cual sin ninguna duda tuvo que ver también con el volumen de deuda que ha tenido que tomar la Argentina. Y además el subsidio a las tarifas energéticas nos costó

25.000 millones de dólares. La brillante operación por la que no íbamos a pagar nada se convirtió en un desastre.

Entonces, quiero dejar planteada la pregunta para que la conteste en este caso el señor ministro, o para que venga a hacerlo en futuros informes, porque estamos interesados en seguir esta desastrosa operación. Queremos saber, primero, si se emitió deuda. Porque seguramente parte de la deuda que el señor ministro tiene que estar refinanciando tiene que ver con deuda que se emitió antes; entonces, si para hacer esta desastrosa operación se emitió deuda, si esa deuda está en el mercado y el gobierno argentino tiene que seguirla “bancando”; y, segundo, quisiéramos estar informados sobre la evolución de los juicios que tiene la Argentina por el tema de YPF, porque sin ninguna duda esto va a seguir afectando el patrimonio de todos los argentinos.

Gracias, señor presidente.

Sr. Presidente.– El diputado Kicillof tiene el uso de la palabra.

Xx. Xxxxx.– Que conteste, presidente…

– Varios señores diputados y senadores hablan a la vez.

Xx. Xxxxx.– Que se responda pregunta por pregunta, presidente.

Sr. Presidente.– ¿Quieren que responda en particular?

– El señor diputado Xxxxx se pone de pie y realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.– Por favor siéntese. Respete, por favor.

– El señor diputado Xxxxx realiza manifestaciones fuera del alcance

del micrófono.

Sr. Presidente.– Siéntese, por favor. Usted está en la Cámara de Diputados.

Siéntese y cuando le dé la palabra usted hará uso de la palabra.

Xx. Xxxxx.– Le pido la palabra.

Sr. Presidente.– Siéntese y sea respetuoso, por favor.

Xx. Xxxxx.– ¡Le pido la palabra!

Sr. Presidente.– Yo le voy a dar la palabra cuando sea necesario.

Xx. Xxxxx.– ¡Le pido la palabra!

Sr. Presidente.– No. Diputado, por favor. Pongamos orden…

Xx. Xxxxx.– ¡Le estoy pidiendo la palabra!

Sr. Presidente.– Hay varias personas que están en solicitud del uso de la palabra, que son los de la comisión…

– El señor diputado Xxxxx realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.– No. En este momento estamos conduciendo nosotros. Usted siéntese y respéteme, por favor…

Xx. Xxxxx.– ¡Dígame si me va a dar la palabra!

Sr. Presidente.– Yo le voy a dar la palabra oportunamente.

Hay otras personas que han pedido el uso de la palabra antes que usted. Así que siéntese y respete…

Xx. Xxxxx.– Yo le quiero decir…

Sr. Presidente.– Siéntese y colabore, por favor.

– El señor diputado Xxxxx realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.– Usted no está en la Cámara de Diputados, presidente. Usted está acá en una reunión en el Senado, así que respete.

– El señor diputado Xxxxx realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.– No se hace la reunión con gritos. No venga a hacer show, diputado.

Xx. Xxxxx.– Yo no vengo a hacer show, quiero que me dejen hablar…

Sr. Presidente.– Siéntese, por favor.

Si el ministro quiere responder al tema le damos el uso de la palabra...

Xx. Xxxxxx.– No. Prefiero que sea por paquete.

Sr. Presidente.– Está bien.

El diputado Kicillof tiene el uso de la palabra.

El ministro está tomando nota y va a hacer una respuesta general. Vamos a ir por

partes.

– Varios señores diputados y senadores hablan a la vez.

Xx. Xxxxxxxx.– Yo soy secretario de la comisión, presidente, y no acordamos una metodología. Yo dejo en claro que el ministro debe contestar pregunta por pregunta.

– Aplausos.

Sr. Presidente.– No se aplaude.

Sin expresiones. En el Senado no se funciona de esa forma. Tienen que respetar.

– Varios señores diputados y senadores hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Respeten, por favor.

Contribuyan al orden de la reunión.

Vamos a hacer que el ministro xxxx respondiendo por pregunta.

Xx. Xxxxxxx Xxxxxxxxx.– Pido la palabra para una cuestión de orden, señor presidente.

Sr. Presidente.– Tiene la palabra para una cuestión de orden.

Xx. Xxxxxxx Xxxxxxxxx.– Para una cuestión de orden, me parece que son muchos los que tienen la intención y el derecho de preguntar al ministro y el ministro está para responder; lo que nosotros consideramos es que se tienen que hacer preguntas en bloque –no todas– y el ministro responde determinadas preguntas. Se agota en primera instancia las preguntas de quienes integran la comisión y en segundo lugar se les da la palabra a los que no la integran para que puedan preguntar.

Se leen las preguntas, el ministro responde en bloque, y después los diputados y senadores que no son parte de la comisión preguntarán y bloque y el ministro responderá.

Esa es la moción, presidente.

Sr. Presidente.– Hay una moción concreta y hay que votarla.

Xx. Xxxxx.– Presidente: mi moción era en sentido contrario, presidente...

Sr. Presidente.– Pongo a consideración de la comisión lo propuesto por el senador Xxxxxxxxx, que es miembro de la comisión…

Xx. Xxxxx.– Pero yo propuse lo contrario primero y usted tomó la decisión, presidente.

Sr. Presidente.– Bueno. Si quieren votar, no le puedo negar la palabra el uso de la palabra al miembro de la comisión, y no puedo negar poner a consideración la moción…

– Varios señores diputados y senadores hablan a la vez.

– El señor diputado Xxxxxxxx realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Xx. Xxxxxx.– Diputado: esa tiene que contestarla usted, más que yo.

Esa tenés que contestarla voz, hermano, más que yo…

Xx. Xxxxx.– Xxxxx, pero contestarla. Te la han hecho a vos, hermano…

Xx. Xxxxxxxx.– Pero era para vos, no para mi.

– Varios señores diputados y senadores hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Orden, por favor.

Xx. Xxxxxxxx.– El ministro Xxxxxx me acaba de faltar el respeto.

– Varios señores diputados y senadores hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Señores diputados: contribuyan, por favor…

Xx. Xxxxx.– Presidente: quiero fundar por qué debe contestar las preguntas…

Sr. Presidente.– Sí.

Xx. Xxxxx.– Porque la presencia del ministro genera mucha expectativa en el país y en esta Cámara. Es importante que las preguntas no se queden en el aire.

Sr. Presidente.– Pero el ministro está tomando nota de las preguntas.

Xx. Xxxxx.– Entonces, es importante que responda pregunta por pregunta.

Sr. Presidente.– Bueno, ante la presencia de una disidencia en la comisión, que se vote nominalmente.

Xx. Xxxxxxx Naidenoff.– Perfecto. Que se voten las dos propuestas: la uno es la de votar en bloque y la dos es la de responder pregunta por pregunta.

Sr. Presidente.– Se va a votar nominalmente. Hay dos mociones. Si votan a favor de la propuesta de Xxxxxxxxx, y si votan en contra está claro que es la xx Xxxxx.

Por Secretaría se dará lectura a los nombres.

– Votan por la propuesta del señor senador Xxxxxxx Xxxxxxxxx los señores diputados y senadores: Xxxxxx, Xxxxxxxx, Xxxxxxx, Xxxxxx, Xxxxxxx Xxxxxxxxx, Xxxxxx, Xxxxxx, Xxxxxx, Xxxxxxx y Xxxxxxx.

– Votan por la propuesta del señor diputado Xxxxx los señores diputados y senadores: Xxxxxxxx, Xxxxxx, Xxxxxx, Uñac, Xxxxx, Xxxxx, Xxxxxxx y Xxxxxxxx.

– El señor senador Xxxxxxx se abstiene.

Sr. Presidente (Xxxxxx).– Por 10 a 9, resulta afirmativa la moción del senador Xxxxxxxxx. Yo

voto a favor del diputado Xxxxx, pero está la abstención del senador Xxxxxxx.

Tiene la palabra el diputado Kicillof.

Xx. Xxxxxxxx.– Señor ministro: primero quiero dejar en claro que si hasta el momento se han entregado esos informes esos informes eran para la Cámara; yo le pregunto a algún diputado o senador de acá si recibió los informes. De forma tal que tienen confiscados en algún lado los informes presentados acerca de la cuestión buitre. Si son los presidentes de las cámaras, serán los dos presidentes de las cámaras quienes tendrán que dar explicaciones, pero se supone que eran para distribuir a cada uno de los diputados que estábamos participando en el pleno, porque esta comisión. Es decir que el hecho de que esta comisión no existiera no exime del deber de informar a todos los diputados lo que ocurrió con la deuda.

Lo primero que quiero dejar establecido es que los diputados y senadores hoy –y en el Senado hablo simplemente por las respuestas que obtuve acá– no tenemos estos informes que ha presentado el ministro de Finanzas; por lo tanto vamos a contestar sin esa información, que es clave. Nosotros veníamos a reclamar pensando que era culpa suya, ministro, que no había entregado los informes, pero nos desayunamos con que la culpa no es suya, de que los informes los entregó pero no fueron distribuidos.

De forma tal que urgentemente vamos a reclamar a través de nuestro bloque, y personalmente, que se distribuyan esos informes, los estudiaremos, y desde ya que lo estaremos citando, o por lo menos yo elevo la moción de citarlo inmediatamente después de que tengamos conocimiento de los informes, porque tenemos que discutir el contenido de esos informes.

Así que, eso para empezar: estamos hablando sobre datos que no conocemos porque han sido omitidos, ocultados o no distribuidos.

Segunda cuestión. Usted decía que es cierto y razonable que la oposición, el pueblo en general y la opinión pública estén inquietos por la cuestión de la deuda. Le digo por qué están inquietos por la cuestión de la deuda. Porque si uno observa toda la historia argentina ve una regularidad, que es que periódicamente se produjeron graves crisis de deuda, gravísimas crisis de deuda. Empieza esta historia, obviamente, con la Baring Brothers, sigue con la crisis de 1873, de 1890, y así continuando, inclusive particularmente –y creo que esto es un poco lo que hoy marca la agenda presente–, la enorme crisis de deuda del 2001 debida a la emisión descontrolada de la década de los 90.

Quiero recordarles a todos los presentes que durante la década de los 90, yo en aquel momento era estudiante de Economía, una parte, después licenciado en Economía y más adelante doctor en Economía, pero mientras tanto pasaban los funcionarios diciendo que la deuda no iba a traer ningún problema, que la sostenibilidad estaba asegurada, que los inversores extranjeros confiaban mucho en el país, que el Fondo Monetario nos felicitaba todos los días, pero el país seguía contrayendo deuda y todos saben cómo terminó esto: terminó en un estallido en el año 2001, que se reflejó en la crisis del 2002, que se empezó a componer a partir del año 2003 y muy rápidamente, por decisiones acertadas pero contrarias, se consiguió salir del problema –por lo menos transitoriamente– de la deuda externa; sólo quedaban los millones de litigios que se habían generado no por el gobierno anterior sino por el gobierno de la Alianza y el gobierno previo xx Xxxxx, en donde se contrajo deuda que todavía es la que están reclamando los holdouts. Es decir que todo ese despelote se ocasiona en la toma descontrolada de deuda.

O sea, conocemos épocas donde se tomó deuda y conocemos épocas donde esa toma de deuda excesiva, esa toma de deuda fantásticamente grande, explota por los aires. Por eso están preocupados. Y están preocupados porque este período, el que usted encabeza, porque usted es ministro de Finanzas, y es una novedad, porque Argentina no tenía ministro de Finanzas, ministro de deuda, la Argentina tenía un Ministerio de Economía con una

Secretaría de Xxxxxxxx, que es el compañeros que está al lado suyo: el secretario de Xxxxxxxx. Es la primera vez –creo yo– que tenemos directamente un ministro de Finanzas y un ministro de Hacienda, por lo menos en tiempo reciente. Es decir que la responsabilidad de la toma de deuda es suya y arriba suyo sólo está Xxxxx.

Los que están decidiendo estas operaciones de deuda, que ayer nos enteramos que son

5.000 millones más… Y esta es la primera pregunta: ustedes habían hecho trascender que no se iba a tomar más deuda externa durante este ejercicio, y si no comprendo mal lo que se publicó ayer es que se van a emitir este día –a partir del día de ayer y hoy– 5.000 millones más.

Pero, ¿saben por qué es la preocupación? Porque este período de dos años y medio es el período en el que más deuda externa se tomó en toda la historia argentina. Y yo veo esos números y veo el discurso del gobierno de para qué se toma y cómo se toma, y la verdad es que le voy a pedir –esta es una segunda pregunta– que diga usted en voz clara y firma cuánta deuda emitió: interna y externa; vamos a decirlo así: en moneda local y en moneda extranjera, y deuda a tenedores locales y deuda en mercados financieros internacionales. Yo tengo un número que se aproxima a los 200.000 millones de dólares de emisión bruta de deuda. No voy a caer en decir que esto es lo que la Argentina se endeudó nuevo porque obviamente en el medio hay pagos de deudas y que hay una deuda neta; ese es el segundo número: desde que ustedes están, ¿cuál fue el crecimiento de la deuda neta? A mí uno de esos números me da

200.000 millones de dólares, aproximadamente en base a datos oficiales pero que yo estimo en febrero, y ese dato todavía no lo tengo. Así que, cuánta deuda emitió Xxxxxx por orden xx Xxxxx.

Segundo: ¿cuánto creció la deuda externa, en miles de millones… Perdón, la deuda total, en miles de millones de dólares, desde que llegó el gobierno de Xxxxxxxxx?

¿Por qué esta preocupación, entonces? Porque Argentina batió record histórico. Nunca se emitió tanta deuda, en tan poco tiempo. Y en segundo lugar, batió record mundial. A usted, ministro, si no me equivoco, lo han distinguido, creo que en 2016 y 2017, en una revista especializada, con el premio a la emisión soberana. Porque Argentina fue el país del mundo, si no me equivoco, que más deuda emitió en estos últimos dos años.

O sea que todas estas cuestiones las podemos discutir. No estamos de acuerdo, como decía recién el senador Mayans, en muchos de los puntos, en cómo es el modelo de crecimiento, que esto tenga que ver con el crecimiento duradero. No estamos de acuerdo, pero lo concreto y real es que ustedes han emitido 200 mil millones de dólares. Y lo concreto y real es que la fuga de capitales, en la República Argentina, durante estos dos años, totaliza – y le pido el número, la formación de activos externos durante estos dos años–, está alrededor de 30 mil millones de dólares, la formación de activos externos. O sea que el peligro que hay acá es que ustedes emitan deuda, y la deuda se vaya por el canal de la fuga. Entonces, ni contribuye al crecimiento, ni contribuye al bienestar, ni contribuye a la obra, ni contribuye a nada de eso. Esos ciclos se vivieron en la Argentina, porque eso tiene que ver, también, con su política de tasa de interés.

Usted me dirá: no soy yo, es el Banco Central el que fija las Lebac. Pero ustedes saben, también, el tercer record que venimos a cumplir, el de carry trade, que en Argentina lo conocemos como bicicleta financiera, fenómeno concomitante a la toma de deuda. La plata entra al país, se coloca financieramente en Lebac o en algún otro instrumento y, después, se va del país. ¿Cuándo se va? ¿Cómo se va? Si es en estampida, o no es en estampida, eso es algo que depende de las circunstancias de cada uno de los momentos, pero es un riesgo altísimo este modelo de contraer deuda y permitir fuga.

Además, hemos tenido el déficit xx xxxxxxx comercial, importaciones contra exportaciones, más alto, también, de que se tenga memoria. Desde los 90, que tenemos una

estadística formada por los datos homogéneos.

Entonces, yo digo: déficit comercial altísimo, fuga de capitales altísima, toma de deuda altísima. ¿A qué le hace acordar eso? ¿A qué época de la Argentina le hace acordar? Le pregunto eso: ¿cuál fue la fuga?, ¿cuál es el déficit comercial?, si estima que el déficit comercial va a caer en los próximos años o, como dijo Xxxxxxx, va a subir. Porque también hay diferencia con lo que venían mostrando acá.

Dicho esto, creo que el paso siguiente es hablar de la sostenibilidad de la deuda. Usted hizo un grafiquito. Pero quiero ser concreto. No quiero discutir cada uno de los puntos, ni quiero acusarlo a usted, ni como previsiblemente –según la intervención anterior– van a hacer ustedes: ustedes acusarme a mí. Quiero que conteste. No me están interpelando a mí, como exministro, como diputado. Lo están interpelando a usted. Conteste. No “chicanee” y dé las respuestas a las preguntas que le van a hacer, porque mis compañeros le van a hacer preguntas que preocupan a todo el mundo. Y de eso se trata esta comisión. Por eso queríamos que conteste cada una, para no dejar nada en el tintero. Tenemos todo el tiempo del mundo. Es la primera reunión, después de tanto tiempo.

La otra pregunta es que ese ejercicio que usted hace de sostenibilidad, fíjese qué lindo, porque yo lo observaba. Todo empieza a mejorar cuando ustedes se van, a partir de 2020. O sea, ustedes prevén tomar más deuda, prevén no conseguir los objetivos. Todo va a pasar en el próximo mandato, que supongo que ustedes creen que va a ser xx Xxxxx, pero en el proceso democrático no lo sabemos. Entonces, todo mejora a partir de 2020. Eso dicen todos los gráficos. O sea, son todas situaciones que van a emparejarse cuando usted ya no está. Entonces, la pregunta es, concretamente, ¿qué ejercicio de riesgo sobre la deuda soberana usted está calculando? No su numerito amistoso que hacen en Excel, de riesgo, porque usted sabe que el mundo está muy convulsionado, que hay guerra comercial, que hubo guerra de divisas. O sea, hay graves problemas con la duda sobre la tasa de interés en Estados Unidos.

Yo no quiero que usted me diga que todo va a andar bien. Quiero que me diga y les diga a los diputados qué riesgos ve, qué puede fallar, dónde se puede complicar. Porque ese camino, yo no le creo a ese camino, porque es el que nos prometieron cada vez que tomaban deuda a cuatro manos, que era para la inversión, que iba a andar bárbaro; segundo semestre, lluvia de inversiones. Ya lo sabemos, pero no importa. También en la historia pasó así. Ahora la pregunta es: concretamente, ¿qué riesgos ve?, ¿qué es lo que puede interrumpir sus planes?, ¿qué es lo que puede poner en problemas ese programa que parece tan bonito?

Ahora, otro punto breve sobre lo que usted presentó. Usted dijo que el déficit viene cayendo. Yo leí el prospecto xxx xxxx a 100 años, que emitió usted y que, creo, tiene su firma o la de algún secretario de finanzas. Decía: el déficit primario 2015, 1,8; 2016, 2,2. Decía que subió, porque subió. Y es lo que nos mostraron, también, los otros ministros. Pero no nada más eso, usted mostró el déficit primario y usted sabe que lo que hay que financiar es el déficit total.

Como usted bien explicó, pero mostró en otro gráfico, el déficit total es lo que le falta al Estado en concepto de ingresos menos gastos, más los intereses de deuda. Y lo que crece explosivamente son los intereses de deuda. Ustedes no pudieron, ya cambiaron dos veces las metas de déficit, más que ministros, pero cambiaron dos veces las metas de déficit. Está bien, las cambiaron dos veces. Ahora, el déficit financiero, los intereses que pagamos cada año son cada vez mayores y distraen recursos de otras cuentas. Le está pasando, también, a la provincia, hoy con Xxxxx.

Conclusión: ¿dónde está mal el dato, en el bono a 100 años o en la filmina que me mostró usted, recién? ¿Dónde está mal el dato de déficit del gobierno xx Xxxxx que ustedes mismos presentan?

Después, hay otra pregunta donde, por una cuestión de división del trabajo y para no

repetirnos, yo no voy a profundizar, pero quiero hacer una breve pregunta con respecto a estas cuestiones de conflicto de intereses, de las offshore, nuestro punto de vista al respecto. Las offshore son un instrumento para el delito. Pueden servir para otras cosas, como uno puede comprar –qué se yo– o decir que tiene cianuro, veneno, y decir que lo pensaba usar porque es bueno para separar, en las minas, no sé qué. Pero la verdad es que, si uno tiene un instrumento de delito, en general, está vinculado con el delito. Entonces, lo que quiero decir es que todo el narcotráfico pasa por las offshore, toda la trata pasa por las offshore, todo pasa por las offshore. Entonces, en ese sentido, a mí me parece, el hecho de que los ministros de este gobierno tengan empresas offshore y de que no nos enteremos porque lo declaran, nos enteramos siempre por filtraciones. Panamá Papers. La fuente que tenemos nosotros para saber las empresas que tienen son siempre filtraciones que provienen del extranjero.

En ese orden de cosas, la pregunta es si usted tiene más empresas offshore, si ha manejado, a través de esas empresas offshore, si usted es propietario, o lo fue, de empresas offshore, si esas empresas offshore que tiene y se desprendió de ellas, a quién se las vendió. A esto quería ir, para cerrar, al tema del conflicto de intereses. Usted tiene estas denuncias judiciales de que omitió declarar; de que las empresas que usted dice que no eran suyas, eran suyas, que usted dice que administra, pero surge ahora que, en la SEC, dijo en Noctua, una de sus empresas –antiguas según usted dice–, dijo que usted era el dueño. Entonces, la pregunta es ¿le mintió Noctua a la SEC? ¿Usted no lo dijo en la declaración? Todas esas cuestiones se las van a preguntar, con más detalle, quienes estén más especializados en esa cuestión.

Ahora, el problema nuestro con el conflicto de intereses no es estrictamente sólo la cuestión judicial. Es algo peor. Usted viene de ser alto funcionario del Deutsche Bank, usted viene de ser alto funcionario de J. P. Xxxxxx, usted viene de tener fondos de inversión varios, en Argentina y en el extranjero. Dice que la plata no es suya. Yo no lo sé. Dice que es de amigos y familiares. A mí me gustaría saber si son amigos y familiares que están en el gobierno, porque muchos amigos y familiares suyos están en el gobierno. Así que, si le manejaba la plata a gente que hoy está en el gobierno. Porque éste es el problema nuestro con el conflicto de intereses. Quienes han batido record de emisión de deuda, hasta hace dos minutos, estaban del otro lado. Eran los que tomaban la deuda argentina, litigaban contra Argentina por la deuda, condicionaban a Argentina por la deuda, son los que estuvieron en todas las quiebras de la deuda argentina, son los que están de ese lado. Y usted viene de ese mundo.

A mí, en un momento, me preguntaban: ¿usted conoce un financista? El problema, cuando era nuestro gobierno, era si yo conocía un financista. Pero si se hubieran enterado de que yo lo conocía a usted, me hubieran hecho un lío, porque yo emitía deuda que usted compraba. Entonces, de quién son las empresas que compran nuestra deuda? ¿A quién le pagamos las comisiones? ¿A todos conocidos y amigos suyos? Porque ese es el tema del conflicto de intereses y del manejo de la cosa pública.

Dice la Ley de Ética Pública que tres años después recién de haber operado con un sector o con una persona se puede regir sobre ese sector. Pero en el caso de usted fue quince minutos antes. Usted emite deuda que es comprada por amigos, colegas o empresas o a quien usted le vendió. No quiero hablar de la palabra testaferro porque no tengo ninguna prueba ni nada. Pero quiero decir: ¿quién está comprando deuda argentina? El socio que hasta ayer usted tenía.

Lo que nos preocupa es que estas emisiones usted las hace a cien años, a cinco años, las saca hoy, mañana y tiene mucha información confidencial, mucha información clasificada, mucha información central para llenarse de guita.

Todos los que están comprando deuda argentina o buena parte de ellos, algunos eran socios, algunos veremos si son todavía empresas de ustedes, algunos eran amigos suyos,

usted trabajaba con ellos. Yo creo que eso no nos da seguridad. Ese es el problema de fondo. Esa es la cuestión de conflicto de intereses, que se convierte en manejo para intereses ajenos de la cosa del Estado.

Un último punto porque me parece que hace falta. Son los datos que usted había dado… Pero después van a distribuir las filminas. Entonces, después hablaremos de los restantes datos.

Esas son las preguntas. Muchísimas gracias, señor presidente. Pero no nos da confianza que se manejen así las cosas.

Sr. Presidente (Mayans).– No se aplaude, por favor. No hay expresiones de aplausos.

Tiene la palabra la senadora Verasay.

Xxx. Xxxxxxx.– Buen día. Muchas gracias, presidente, gracias ministro por acercarse con su equipo a responder las inquietudes de esta Comisión Bicameral.

La verdad que se me adelantó el diputado Xxxxxxxx porque justamente una de mis preguntas era sobre la participación de Xxxxxx en la colocación de la deuda xxx xxxx a cien años.

Yo no voy a hacer tanto discurso político. La verdad es que la sociedad está esperando algunas respuestas puntuales, con lo cual mi pregunta va a ser más puntual. Los que ya gobernaron escuchen porque tienen muchas respuestas de lo que hoy están preguntando. Así que voy a la pregunta.

Recién el diputado que me precedió en la palabra habló de conflicto de intereses, habló del rol de la compañía en la colocación xxx xxxx, habló de su vínculo con Noctua. Puntualmente lo que se está esperando es que usted responda es qué tipo de beneficio pudo haber de esa operación, usted, los socios a través de la compañía en la operación a través de la colocación. Simplemente quería hacerle esa pregunta, que es xxxxx y concreta y es una de las que está circulando hoy desde tiempo atrás.

Gracias presidente… ¿Le puedo hacer un pedido más?

Sr. Presidente.– Sí, cómo no.

Xxx. Xxxxxxx.– Como usted hace respetar muy bien las reglas de esta casa, le voy a pedir por favor que les pida a todos los colegas respeto. Acá nadie confisca nada. Toda la información es pública. De hecho aprobamos la Ley de Acceso a la Información Pública. También es nuestro deber buscar y pedir información. Le pido por favor que les pida respeto a los colegas.

Sr. Presidente.– De eso hablamos al principio para que podamos tener una reunión productiva.

Tiene la palabra el senador Xxxxxxx.

Xx. Xxxxxxx.– Dos preguntas.

La primera que quiero hacerle al ministro es que según los datos periodísticos, el ritmo de colocación xx xxxxx de los argentinos en el exterior se viene aumentando. O sea, seguirían los argentinos sacando plata de la Argentina. La verdad es que los datos son periodísticos, yo no los tengo, pero hay un impulso de información en ese aspecto. Es una gran contradicción desde la política, porque después del esfuerzo que estamos haciendo para pedirle a la gente que invierta y los argentinos sigan sacando la plata afuera me da la impresión que no es lo mejor. No digo que sea responsabilidad del gobierno. Pero quisiera saber si eso es real, si va en aumento, cuáles son los motivos y si el Estado, suponiendo que sea así, está tomando alguna medida por lo menos de convencimiento porque evidentemente no son los trabajadores argentinos los que sacan la plata afuera sino los sectores de poder financiero, económico que por algún motivo piensan que tener la plata afuera del país es más seguro que tenerla aquí. Después del blanqueo, que ingresó tanta plata, los medios

periodísticos –incluso aquellos que no son contrarios al oficialismo– manifiestan que eso sigue en aumento.

Me parece que es una preocupación. El ministro debiera decirnos si tiene la información, si es así, y si piensa que eso atenta contra su programa.

Segunda pregunta. El año pasado el Banco Central aprobó la comunicación A6105 por la que habilita al gobierno a tomar parte de los dólares de depósitos para financiar al Tesoro Nacional.

La verdad que fue una medida sorpresiva porque durante muchos años…

Sr. Presidente.– ¿No lo escucha bien, ministro?

Xx. Xxxxxxx.– Lo repito.

El año pasado el Banco Central aprobó la comunicación A6105, que es sencilla: habilita al gobierno a tomar parte de los dólares de depósitos para financiar al Tesoro Nacional, algo que desde hace muchísimos años, desde que el economista Nielsen en su momento manejó la negociación de la deuda, estaba prohibido justamente porque si utilizamos los dólares para financiar al Tesoro corremos grandes riesgos de que algún día el país explote como explotó muchas veces.

Esto estaba prohibido y surgió después de las duras lecciones que el argentino tuvo en el final de la convertibilidad y el corralito, que dejó al país en una situación lamentable. Desde aquella experiencia los depósitos en dólares solo se prestaban al sector privado para actividades de empresarios ligados a la exportación. O sea, se permitía este financiamiento porque se sobrentendía que el exportador calzaba en dólares una deuda que el Estado le podía admitir.

Hoy los bancos pueden tomar esos dólares y prestarlos al Estado, como sucedió hace muy poquito, que el Estado tomó 1.000 millones con un banco para financiamiento xxx Xxxxxx, el HSBC.

La pregunta concreta, que no es artera: cuando los mismos ministros del gobierno nacional dicen que dejan la plata afuera porque no te dan las condiciones para tenerla en la Argentina, a mí me preocupa el ahorro de los argentinos, no el ahorro de la gente que maneja las finanzas del país. Mi pregunta es qué mecanismos tiene previsto el Estado para evitar cualquier crisis que descalce de monedas entre los dólares tomados xx xxxxx de ahorro y los plazos fijos por los bancos que luego prestan al Estado.

Sería bueno saberlo para el ahorrista común, el que realmente perdió la plata cuando se cayeron todos estos sistemas, para el jubilado que nunca pudo recuperar los 3.000 ó 4.000 pesos de ese tiempo, que lo había ahorrado toda la vida, y sí la recuperaron únicamente los grandes sectores que tenían préstamos tomados arriba del millón de dólares.

Sr. Presidente.– Ministro, ¿quiere que le repitan la última parte de la pregunta?

Xx. Xxxxxxx.– La digo nuevamente.

¿Qué mecanismo tiene previsto el Estado para evitar cualquier crisis por el descalce de monedas entre los dólares tomados xx xxxxx de ahorro y los plazos fijos por los bancos que luego prestan al Estado?

Ministro, la pregunta es sencilla: estamos utilizando los ahorros en dólares para financiar al Tesoro Nacional. Ni siquiera a los bancos provinciales se les permitía tomar deuda por el Estado. No lo hacen siquiera los bancos provinciales. No financiar el déficit o la situación del Estado.

Si bien no es una pregunta, quiero clarificar algo. Me parecía una discusión innecesaria ver si respondíamos pregunta por pregunta o por bloque. Lo que yo creo es que el ministro debes ser respetuoso y responder todas las preguntas. Los senadores no nos vamos a levantar ni nos vamos a ir de acá si el ministro utiliza las respuestas en bloque para manipular

las respuestas y no responderlas. Me parece que es un hándicap que le tenemos que dar al ministro, que creo que es una persona de bien. Si hay preguntas las debe responder.

Sr. Presidente.– Tiene la palabra el senador Xxxxxx.

Xx. Xxxxxx.– Una pregunta directa. Presuntamente durante el año 2016 se invirtieron unos 500 millones de dólares en la compra de Lebac. También por esa compra de Lebac se pagaron comisiones a un fondo común de inversión, en el que supuestamente usted tiene participación. Es el fondo común de inversión Axis.

Mi pregunta es la siguiente: ¿esto es así? ¿Usted puede aclarar este tema, que no es menor para nosotros?

Sr. Presidente (Mayans).– Xxxxx, teniendo en cuenta que este es el primer bloque de preguntas, le vamos a pedir al ministro que proceda a responder las preguntas que se han formulado.

Tiene la palabra, señor ministro.

Sr. Ministro de Finanzas.– Bueno, paso a contestar primero la pregunta del diputado Xxxxxx, con respecto a YPF y si hubo emisión de bonos por el tema de la estatización de dicha empresa.

En relación a la estatización de YPF, sí lo hubo: se emitieron 3.250 millones en un bono denominado BONAR 24, con vencimiento a diez años y una tasa de interés del 8,75; 500 millones en un BONAR 10, con vencimiento en el 2017 y tasa del 7 por ciento; 1.250 con el título Discount 33, con vencimiento en el 2033 y con una tasa de interés del 8,28. Todo esto fue colocado por debajo de la par, o sea con un rendimiento más alto. Y quedaba pendiente, sí, el litigio, un potencial conflicto que, como dije, perdimos en primera instancia

–esperemos que no perdamos en segunda instancia–, que es un conflicto que no estoy seguro de si puede ascender a los 4 mil millones de dólares, o algo así; es una cifra así, pero claramente la intención es que no pase. Por supuesto que estamos lidiando con eso y esperamos tener buenos resultados.

Las preguntas xx Xxxx…; perdón, del diputado Xxxxxxxx, fueron miles, en realidad; tengo anotadas miles, pero voy a tratar de contestarlas todas…

– Varios participantes hablan a la vez.

Sr. Ministro de Finanzas.– Sí, sí, voy a tratar de contestarlas todas. Pero yo creo que, en realidad, mucho se centra en el tema del conflicto de intereses. Muchas de las preguntas se centraron…; voy a contestar todas, no te preocupes…; bueno, si me dejan hablar.

– Varios participantes hablan a la vez.

Sr. Ministro de Finanzas.– En esencia muchas se concentraron en el tema de si tenemos conflictos, si les colocamos bonos a amigos porque venimos del sistema financiero y demás, y no sé qué; también que dijimos en un momento que las cosas iban a mejorar a partir del año 2020, cuando nos vamos. Esto me da pie para traer, en realidad, otro tema x xxxxxxxx, del que también se me acusa, pero que creo viene bien traerlo x xxxxxxxx porque contesta ambas cosas: es el tema xxx xxxxx futuro. ¿Sí?

Ahora van a ver por qué lo traigo x xxxxxxxx, por este comentario de que todo mejora a partir del momento en que ustedes se van, que es entonces en particular la acusación xxx xxxxx futuro que, seguramente, alguien lo iba a preguntar; como ven, no voy a ocultar ninguna respuesta.

– Varios participantes hablan a la vez.

Sr. Ministro de Finanzas.– ¿Hay algún problema en que lo conteste?

– Varios participantes hablan a la vez.

Sr. Presidente (Mayans).– No, no, por favor.

– Varios participantes hablan a la vez.

Sr. Presidente (Mayans).– Por favor, señor diputado. El señor ministro está haciendo uso de

la palabra. Déjelo que argumente tranquilamente.

– Varios participantes hablan a la vez.

Sr. Presidente (Mayans).– No interrumpa. Contribuya con el orden.

Sr. Ministro de Finanzas.– Es importante entender esto porque, de vuelta, viene precisamente x xxxxxxxx de varias de las preguntas del diputado Xxxxxxxx. Si lo puedo exponer se van a dar cuenta por qué traigo esto x xxxxxxxx porque, realmente, agrupa varias de las preguntas que hizo el ex ministro.

Entonces, estábamos diciendo qué pasó con el caso xxx xxxxx futuro donde esencialmente se me acusa a mí o a mi mujer de que ganamos 30 millones de pesos; alguno ya tiró otra cifra, y el otro día escuché a uno que dijo 700; cada vez van por más; alguno va a decir 2.000. Pero esencialmente lo que se dice son 30 millones.

Lo primero, por supuesto, debo aclararles que ni yo ni mujer no ganamos ni 30, ni 20, ni 10, ni 5, ni 1, nada. Ahora, es importante entender qué pasó en el dólar futuro y hace a todas estas cosas que, como dije, preguntaba el ex ministro. ¿Por qué? Porque en el caso xxx xxxxx futuro, justamente, es un muy buen ejemplo de lo que por lo menos fue mi comportamiento como ciudadano. Entonces, es importante que entiendan esto. Primero hay que entender en qué consistía el tema xxx xxxxx futuro, qué era el dólar futuro. Precisamente, el dólar futuro es un contrato xx xxxxx a un precio futuro, a una fecha futuro. Entonces, ubiquémonos en setiembre de 2015: contratos que se celebraban a futuro en lo que es el mercado de futuros xx Xxxxxxx –el conocido como el ROFEX– y se operaban a un determinado precio. Digamos, a fin de diciembre, fin de enero de 2016, fin de noviembre de 2015. ¿Cómo se establece la ganancia o pérdida de estos futuros? Xxxxx, supongamos que yo compro un futuro a un precio de 9 a fin de diciembre; bueno, cuando llega la fecha, fin de diciembre, supongamos que el precio xxx xxxxx en ese momento está a 10, entonces el comprador del contrato xx xxxxx futuro se gana esa diferencia entre 9 y 10; o sea, gana 1 peso por dólar. Entonces, si compró 1.000 dólares –que era el ejemplo mío– hubiera ganado 1.000 pesos.

Xxxxx, ¿qué pasó en ese momento? Más bien, para setiembre, octubre, del año 2015. El entonces candidato Xxxxx ya había hecho expresamente público que su primera medida iba a ser, justamente, eliminar el cepo cambiario, pero no solamente lo había hecho público el entonces candidato Xxxxx sino, incluso, el vocero económico de ese momento del candidato Xxxxxx, que era Xxxxxx Xxxx, también había dejado entrever –aunque debo decir que menos tajantemente que el entonces candidato Xxxxx– que iba a tener que eliminar el cepo. Entonces, ¿qué generó esto? Naturalmente, que mucha gente tuviera intención de comprar dólares futuros para, eventualmente, tratar de favorecerse de lo que pudiera ser la ganancia de esta unificación del cepo.

¿Qué paso en ese momento, entonces? En ese momento, el Banco Central de la República Argentina del gobierno pasado empezó a vender miles y miles de millones de dólares a una fecha futura, y ahora van a ver por qué traigo x xxxxxxxx esto por lo que preguntaba el ex ministro. ¿A qué fecha futura? Justamente, a la fecha en que ellos ya no iban a estar; justamente cuando terminaban su mandato, esto es fin del año 2015, diciembre de 2015, enero de 2016, febrero de 2016, marzo de 2016. Xxxxx y miles de millones de dólares a una fecha justo inmediatamente posterior a la que ellos ya no iban a estar, después de que dos candidatos, los dos candidatos principales, uno lo hizo precisamente expreso cuál iba a ser su política, y el otro más o menos también. Ahora viene, si se quiere, la parte más comprometida. Ustedes dirán: ¿a qué precio lo vendían, ministro? ¿Saben a qué precio lo vendían? Al precio xxx xxxxx comercial, a un precio que era 20, 30 por ciento por debajo de lo que el mercado estaba dispuesto a pagar. O sea, estaban vendiendo activos del gobierno argentino a 20, 30 por ciento por debajo del valor que el mercado estaba dispuesto a pagar, a

una fecha en la que ellos ya no iban a estar.

Ahora voy a la actitud mía: ¿qué hice yo en ese momento? ¿Saben lo que hice yo en ese momento? Yo vendí todos mis contratos futuros. Aclaro que todo esto está documentado, porque las operaciones en el mercado a término están todas documentadas. O sea, no se puede escapar nada. Les voy a mostrar ahora, justamente, una carta del ROFEX mismo, xxx xxxxxxx mismo, que certifica todo esto que estoy diciendo. O sea, en definitiva, cuando les estoy diciendo que vendí mis contratos, lo que estoy diciendo es: yo decidí no beneficiarme. El 29 de octubre de 2015 podría haber ganado la plata que ustedes dicen. Podría haber ganado toda esa plata y mucho más, porque el Banco Central la estaba regalando. Yo decidí no ganarla. Y voy a hacer una aclaración que también es muy importante: no sabía que iba a ir al sector público en ese momento.

No quiero hacer un juicio de valor de lo que se intentó hacer. Les quiero decir lo que fue mi comportamiento como ciudadano. Decidí no ganar esa plata porque no me parecía bien. No es que no era legal siquiera, o sea, no estoy hablando mal de la gente que los compró. Yo decidí no ganarlos por motu proprio, porque me parecía que era una operación ruinosa para todos los argentinos, repito, para todos los argentinos. Pero no sólo no quise beneficiarme yo, sino que no quise que se beneficiara nadie.

Sr. Presidente.– Xxxxxx, ministro.

Sr. Ministro de Finanzas.– Sí.

Sr. Presidente.– Con todo respeto, como estamos haciendo el tema por bloques –me parece muy importante la aclaración que usted hace– considero que hay preguntas específicas hechas y me parece que haría muy bien en responder cada una de las preguntas en forma específica para que podamos avanzar en el tema.

Sr. Ministro de Finanzas.– Las voy a contestar todas, presidente.

Sr. Presidente.– Gracias. O sea, hay una pregunta específica realizada y el ministro la va a responder.

Sr. Ministro de Finanzas.– Sí, sí, las voy a contestar todas.

Ahora bien, quiero terminar con este punto porque es esencial. No sólo quise no beneficiarme yo, sino que, de vuelta, quise que no se beneficiara nadie. Entonces, ¿qué hice en ese momento? Xxxxxx al entonces candidato Xxxxx y al entonces candidato a ministro Xxxx Xxx de la situación, de lo que estaba pasando. La acumulación de esta venta de dólares futuros estaba generando ya una pérdida monumental para el próximo gobierno y si se seguían vendiendo esos dólares futuros ya iba a ser una bomba de tiempo. El presidente Xxxxx le encargó al entonces candidato Xxxx Xxx, conmigo, que tratáramos de frenar eso. Entonces, justamente, con el ex ministro Xxxx Xxx y alguna gente del Radicalismo, recuerdo que estaba Xxx Xxxxxxx, Xxxxxxx Xxxxx, creo que estaba Xxxxxxx Xxxx, elaboramos la denuncia penal, la famosa denuncia penal de la que también participaron el senador Xxxxxx y el diputado Xxxxx, que terminaron firmando esta denuncia.

¿Qué se logró con esta denuncia? Que el tema fuera público y al hacerse público, al menos, logramos que el Banco Central dejara de vender dólares y con eso se redujo fuertemente la pérdida. Se suspendieron los mercados y con eso hubo un ahorro fenomenal.

Xxxxx, ¿qué hice cuando fui como secretario? Porque también se me acusa de que cuando fui como secretario favorecí a los compradores de dólares futuro, a mi ex empresa y demás. Cuando fui como funcionario, también hice exactamente lo contrario. El presidente nos encargó reducir esta pérdida de alguna forma y la única forma de reducirla era que el mercado de …

– Se produce una interrupción del audio.

Sr. Ministro de Finanzas.– Haciendo uso del artículo 4º de su estatuto declarara lo que es la emergencia económica. Para eso debían probar que el mercado había sido manipulado por el Banco Central.

En esa famosa reunión que se nombra, que está en el juzgado xx Xxxxxxx y demás, que dice que yo estuve como cinco horas, seis horas con las gente del ROFEX, es totalmente cierto, y yo lo que hice en ese momento fue justamente darle las herramientas técnicas al ROFEX para que pudiera justificar la emergencia económica.

¿Qué logró hacer el ROFEX a raíz de la justificación de esa emergencia económica? Pudo subir el precio de compra de los contratos, esto es reducir la pérdida del Estado y la redujo en 11 mil millones de pesos. O sea que yo cuando pasé al sector público fui la persona que indirectamente perjudicó a todos los compradores xx xxxxx futuro.

¿Por qué traigo esto x xxxxxxxx? Porque, primero, todo esto está documentado. Ahí están viendo la carta del ROFEX, donde dice que yo vendí mis contratos con fecha 29 de octubre y que desde ese momento no volví a operar nunca más dólar futuro. Entonces, vamos a resumir esto porque es la pata clave. Porque en el fondo de todas estas cosas, ¿de qué es lo que se me acusa? De que vine al sector público para favorecerme, que estoy de los dos lados del mostrador, que tengo amigos y demás. Xxxxx, no hay una prueba más contundente que esta: si yo hubiera querido favorecerme sólo debería haberme quedado en el sector privado, solamente eso.

Ahora voy a las otras preguntas. Mencionó el ex ministro también el tema del REPO, los 5 mil millones de REPO y que dijimos que no íbamos a financiarnos más en el mercado y lo estamos haciendo. Una operación de REPO con un banco no es lo que llamamos, en nuestra jerga, “una colocación xx xxxxxxx”. Esto mismo les anunciamos a los inversores y estamos cumpliendo con lo que habíamos dicho.

Pregunta también cuánta deuda bruta y neta tomamos. Desde 2015 la deuda bruta subió aproximadamente en 80 mil millones de dólares y la deuda neta en 64 mil. De vuelta, lo importante es mirar la deuda neta. Por eso los 200 mil millones que menciona el diputado Xxxxxxxx, eso obviamente incluye los refinanciamientos... Piensen que cuando nos ven financiándonos, emitiendo deuda, dos de cada tres veces estamos refinanciando deuda. Lo que produce un ahorro porque, en general, estamos refinanciando deuda a tasas más bajas de lo que viene de la deuda vieja. Entonces, en general, estamos teniendo un ahorro financiero. Pero el número es como digo, dos de cada tres veces. Por lo tanto, el número que dijo el ex ministro puede ser razonable porque estaba diciendo deuda bruta. Así que está bien.

Después, me preguntaba qué riesgos veo en el tema del financiamiento. Es una buena pregunta. El riesgo esencialmente es la dependencia externa. O sea, nosotros tenemos que tratar de reducir la dependencia del financiamiento externo. La Argentina típicamente dependió mucho del ahorro externo, mucho más que del ahorro interno. Entonces, esto es algo que tenemos que corregir, sin dudas. Nosotros estamos tratando de corregir esto desde el día uno. Por eso, ya mandamos el año pasado la ley de financiamiento productivo. Esto no es algo que va a cambiar de un día para el otro. No se cambian estas costumbres de la gente de un día para el otro. Pero un buen ejemplo de eso, por ahí, es Brasil, que en los años 90 dependía fuertemente del financiamiento externo, casi diría en un 70 por ciento dependía del financiamiento externo. Hoy, el ciento por ciento del financiamiento de Brasil es interno. No lo logró hacer obviamente en un año. Le llevó aproximadamente una década. Pero sí hay que arrancar. Si me preguntan qué riesgos veo, el riesgo en definitiva es ese: tenemos que tratar de reducir eso para que se haga algún shock externo, como puede ser una caída mundial de las bolsas, como decía el diputado una guerra comercial, lo que sea, que estemos menos expuestos a esos vaivenes externos.

Con respecto a lo del déficit financiero que comentó, no lo oculté nunca. De hecho,

siempre miramos el déficit primario y después mostré los otros dos puntos de déficit financiero. Pero como también mostré en el gráfico, lo que paga de intereses, Argentina hoy es una tercera parte de lo que paga Brasil, es uno de los que paga menos intereses de la región. Incluso ese número está sobreestimado. Ese 2,1 en términos netos está sobreestimado. Por lo tanto, no, hoy no es que los intereses están creciendo fuertemente, como se dice. Pero además, piénsenlo por una razón lógica; el tamaño de la deuda que tenemos no es alto; uno. Y dos, las tasas son, como dije, las más bajas de la historia. Entonces, naturalmente el crecimiento de los intereses no es tan grande. No es grande, de hecho.

¿Qué otra cosa tengo anotada? Estas son cosas que…; si le manejaba plata a algunos funcionarios. La respuesta es no. Pero igualmente, creo honestamente que no es una pregunta ha lugar. Pero igual no tengo problema en contestarla. No, no le manejaba plata a ningún funcionario.

Es más, nombraste el tema de los Panama Papers. De los Panama Papers hay un libro escrito; no por un argentino. Hay un libro escrito de los Panama Papers donde la primera página habla de Xxxxxxxx Xxxxxxxxx xx Xxxxxxxx.

Entonces no sé muy bien a qué estamos refiriéndonos ahí. Pero bueno, igualmente yo aclaro que el tema de las offshore no es delito. También preguntaba Xxxx si el tema de las offshore es un delito. No, claramente no lo es. El único tema es tenerlas declaradas. Piensen en una offshore como si fuera una caja de seguridad. O sea, lo que uno tiene adentro de la caja de seguridad lo puede tener declarado o no. Eso no convierte a las cajas de seguridad en malas, en enemigas o algo. Simplemente cada uno tiene que ser responsable de lo que guarda en su caja de seguridad y tenerlo declarado. Las offshore se usan porque son jurisdicciones impositivamente neutras. Entonces para muchos inversores esto facilita mucho todo, porque el concepto justamente es que cada inversor paga impuestos en su jurisdicción, y no tiene que entrar en este tema xx xxxxx imposición entre algunos países y demás. Es la razón esencialmente fundamental por la que se usan. Y algunos también, en algunos países –alguno puede decir, como el nuestro– se usan también por un tema de seguridad jurídica. Pero esencialmente es eso.

En el caso de las offshore, de vuelta, y no lo digo para chicanear ni mucho menos, pero siendo director de YPF, cuando fue el deal con Chevron ustedes mismos hicieron no sé si una, dos o tres offshore. Es lo normal. No tiene nada de malo. No estoy acusando a nadie. Es una práctica común en las corporaciones y demás. No hay ningún delito en una offshore en sí. El delito es no tenerlas declaradas.

En el caso mío, no me acuerdo si preguntó o no, creo que sí, esa parte no sé si la anoté… Lo dije también antes. Primero, no tengo ya nada que ver con esa empresa. Segundo, tengo todo bien, declarado, todo bien declarado en la AFIP, en todos lados.

Con respecto a ese reporte de la SEC, es un reporte de una tenencia accionaria nominal. Sí, yo era un tenedor fiduciario de eso. ¿Qué quiere decir un tenedor fiduciario? Alguien que tiene algo en confianza de otra persona. “Fiduciario” viene de “fiducia”, de “confianza”.

Ahora, no tengo que tenerlo declarado eso, porque eso no me convierte en propietario. Ya me presenté en la justicia el 17 de noviembre. Me presenté dos veces más en la justicia yo para que acelere la investigación, porque la justicia puede probar esto en poquísimo tiempo, y estoy seguro de que lo va a hacer inmediatamente. Yo no puedo declarar algo que no es mío y que ya está declarado, de hecho.

Entonces todo está bien presentado en la OA, en la AFIP. Esa tenencia no es mía, es simplemente una tenencia fiduciaria; está declarada y no correspondía que yo la declarara.

Xxxxxx me preguntaba de la participación de Noctua en el bono de cien años y qué beneficio puede tener.

Es otra de las acusaciones que se me hacen. El tema este, de vuelta, como decía antes, de “ah, vino al sector público a favorecerse; está de los dos lados del mostrador”. Por eso, de vuelta, ¿ahora entienden por qué traía x xxxxxxxx lo xxx xxxxx futuro? Si hay un caso claro, de vuelta, es que si yo hubiera querido favorecerme me hubiera quedado en el sector privado.

En el caso xxx xxxx de cien años, con la emisión ésta, hay que aclarar varias cosas. La obvia es que, como dije, no tengo nada que ver con esta empresa. Dos, que no somos ni el ministro ni el secretario los que adjudican esos bonos a los diferentes fondos; son los bancos colocadores los que hacen ese trabajo. Tercero, son las licitaciones más transparentes del mundo. Las licitaciones más transparentes del mundo. Lo hacen todos los países en todo el mundo. Y no se imaginen una licitación de este tipo como si fuera una licitación de obra pública, donde se la adjudican a uno y tiene de repente una ganancia particular porque se la adjudicaron a ese. No. En estas licitaciones participan decenas, centenares de fondos, y no se puede beneficiar a uno. Todos participan al mismo precio. O sea, no hay forma de beneficiar a uno en particular. Pero no sólo eso. Quiero que se entienda esta parte porque es fundamental. Los que participan de estas licitaciones, cuando decimos “licitaciones”, en el mercado se llaman “colocaciones primarias”. Cuando un país emite un bono por primera vez se llama “colocación primaria”. Ahí es donde participan estos inversores y después viene lo que se llama el “mercado secundario” que es que, inmediatamente después, estos bonos tienen un valor en el mercado.

En lo que son estas colocaciones primarias no hay una ganancia asegurada. No se le puede asegurar una ganancia a nadie, a ningún fondo. Los compradores, los inversores de estos bonos invierten a su propio riesgo. No hay una comisión que paga el Estado a los compradores ni los bancos a los compradores. O sea, esos inversores de fondos invierten a su propio riesgo. Es decir, al minuto siguiente pueden estar ganando o perdiendo.

De hecho, déjenme ponerles como ejemplo la última emisión que hemos hecho, de

9.000 millones de bonos el 4 de enero, a fecha xx xxx todos esos inversores, en su conjunto, están perdiendo 500 millones de dólares porque los bonos bajaron. Así funciona.

Entonces, se me está acusando de algo que no sólo no hago porque no vine acá a hacer eso: ni siquiera lo podría hacer, aparte. O sea, se me está acusando de algo que no tiene ni sustento. No lo podría hacer ni aunque quisiera eso.

En cuanto a la pregunta de un senador sobre la salida de los fondos, lo máximo que nosotros podemos hacer con eso es tratar de generar la confianza en el país para que cada vez más argentinos traigan su plata, se decidan a invertir y demás. Ahora, no podemos incidir en el comportamiento de lo que quiera hacer la gente.

Es verdad que el argentino es más escéptico que nadie. Hoy, si yo tengo que decir, los extranjeros creen más en los argentinos que los argentinos mismos. Es cierto, no lo vamos a ocultar eso. Porque los argentinos tenemos una tradición, o sea, vivimos un montón de volatilidad, como explicaba antes el diputado, que obviamente nos ha sesgado. De alguna manera, como se dice, “el que se quemó con leche, ve una vaca y llora.”

Además, yo le agrego algo, si se quiere, de diferencia. Estamos más imbuidos en el corto plazo. Los inversores externos se permiten más mirar el mediano plazo. Dicen: “bueno,

¿están yendo por el camino correcto?” “Sí”. “¿Son políticas que consideramos razonables?” “Sí.” “Vamos.”

En la diaria, el argentino prende la radio y escucha “piquete acá, piquete allá; que la paritaria, que esto, lo otro…” Y bueno, obviamente, todo eso sumado, todo ese ruido, naturalmente, más toda la historia que hemos vivido siempre, sí, seguramente hace que el argentino sea más escéptico. Es una realidad con la que tenemos que convivir que creo que no va a cambiar rápidamente.

Todo esto es confianza, tratar de unirnos, de generar inversiones, porque creo que es

responsabilidad de todos, sinceramente, no creo que sea solamente del gobierno. Nosotros somos los responsables principales, por supuesto. Pero acá hay que entender que el mandato que tenemos es que la gente la pase mejor, y eso es lo que nosotros estamos tratando de hacer. Podrán estar de acuerdo, como bien decía el presidente, con nuestras políticas o no.

Pero nadie puede dudar de nuestras intenciones. Obviamente, nosotros estamos tratando de que las cosas salgan cada vez mejor.

A continuación, el secretario les contestará lo de la normativa 6.105.

Sr. Presidente.– Va a contestar el secretario por encargo del ministro.

Sr. Secretario de Finanzas.– Quería hacer un comentario sobre la 6.105. Primero, esa es una normativa del Banco Central, y es más que nada cambiaria.

¿Qué es lo que estaba pasando? El Banco Central tiene parámetros muy claros de cómo los bancos pueden usar los pesos que tienen como depósitos y los dólares, y no permite que los bancos le presten dólares a alguien que no genera dólares. Por lo general, está limitado al sector exportador.

El sistema financiero había acumulado un saldo muy alto de dólares que estaban ociosos, porque el sector exportador argentino no era lo suficientemente grande o no necesitaba tanto financiamiento. Entonces, lo que hizo el Banco Central fue relajar en parte esa medida para favorecer a aquellas empresas que estaban invirtiendo en infraestructura y estaban respaldadas por contratos en dólares con riesgo del gobierno nacional, por ejemplo el Plan RenovAr. Los proyectos de energías renovables tienen un contrato con CAMMESA de venta de electricidad que son de largo plazo y están denominados en dólares. Por lo tanto, esa normativa les permite a los bancos prestar para que se puedan hacer esas inversiones.

No han cambiado los límites de fraccionamiento. No es que los bancos le pueden prestar más al Estado de lo que les estaba permitido hasta ahora. Fue nada más que una medida cambiaria.

Sr. Senador Xxxxxx.– ¿Puedo hacerle una interrupción al ministro?

Sr. Presidente.– Sí, le concedo la interrupción.

Sr. Senador Xxxxxx.– No quiero interrumpir la exposición, quiero respetar las reglas. Pero quería dar una información que creo que es útil para la comisión.

El diputado Xxxxxxxx mencionaba, al principio de su exposición, que alguien había confiscado la información de las rendiciones de cuenta sobre el tema de la deuda que presentó el Poder Ejecutivo en el Senado y en la Cámara de Diputados. Quería informar que eso no es así. Quería informar que, efectivamente, las presentaciones se hicieron. En el Senado Nacional existe una cosa que se llama Boletín de Asuntos Entrados, y en la Cámara de Diputados también –yo fui diputado–, mediante el cual uno se puede enterar de cuáles son las presentaciones que se hacen en el Senado y en la Cámara de Diputados. Inmediatamente, en el mismo Boletín también se dice adónde fueron girados los asuntos que ingresan a la Cámara. Constaban en esos boletines, y fueron girados en el caso del Senado –no sé en Diputados– a la Comisión de Presupuesto y Hacienda, porque no existía la Comisión de Deuda en ese momento.

En este momento, le quería informar al presidente que esos informes han sido regirados a la Comisión de Deuda. Por ende, ustedes tendrán acceso a los mismos desde este mismo momento. Gracias.

Sr. Presidente.– Le agradecemos a nuestro presidente provisional por su colaboración. Sr. Secretario de Finanzas.– Complemento. En ese sentido, también varias veces, en las preguntas que acercan los legisladores a la Jefatura de Gabinete, vienen preguntas con

respecto a los acuerdos con los holdouts. Se han respondido todas las preguntas e, inclusive, si no me equivoco creo que el diputado Xxxxxxx pidió en algún momento un informe completo y se le compartió el mismo informe que se envió al Congreso, que como se dijo es

muy grande. Son 1.279 acuerdos, incluyendo seis acuerdos que engloban a 300 bonistas, y están todos, uno por uno, detallados en ese informe que entraba en un CD y que ahora ya está en el sistema de documentación electrónica pertinente.

Sr. Ministro de Hacienda.– La última pregunta era sobre la inversión del FGS en el fondo Axis, que es otra de las denuncias que también se me han hecho. En primer lugar, aclaro nuevamente que no tengo ninguna vinculación con Axis desde el 4 de diciembre, cuando pasé a la función pública.

Más importante que esto –porque esta parte es llamativa– es que esta denuncia ya fue desestimada hace cuatro meses. A pedido del fiscal, el juez desestimó esta denuncia con fecha 5 de diciembre. O se que se siguieron haciendo eco durante meses por todos lados, difamando acerca de algo respecto de lo cual la Justicia lidió y el propio fiscal dijo, en cuanto a si yo tuve intervención en esto o no –se los voy leer–: Xxxxxx no participó en las negociaciones ni en la etapa de selección de la gerenciadora.

Y el juez dice: lo denunciado se reduce a conjeturas de circunstancias no verificadas sustentadas únicamente en los cargos jerárquicos que Xxxxxx había desempeñado, lo que no configura un elemento de entidad suficiente para sostener sin más un conflicto de interés y mucho menos un accionar incompatible con la función pública.

Es decir que desde hace meses están repitiendo –y yo las estoy escuchando–, en todos los programas y demás, estas cosas.

Creo que ya contesté todas las dudas, que eran esencialmente las xxx xxxxx futuro, la inversión de Axis, el tema xxx xxxx de cien años, la compra del fondo que yo gerenciaba y el tema de los Paradise Papers. O sea que ya las contesté todas. Hace cuatro meses que estoy escuchando que me difaman de esta manera.

No quiero hacer un juicio de valor respecto de si todas estas cosas las dicen porque realmente lo creen, o por mezcla de que lo creen e ignorancia...; realmente no lo sé. No quiero hacer un juicio de valor, honestamente, pero cuesta entender algunas cosas como estas que estamos diciendo. Ya hay causas desestimadas y siguen con el tema.

No tengo ningún problema en aclarar todos estos temas porque, como dije antes, para mí esta fue una oportunidad, ya que es muy difícil aclarar estos temas en otro ámbito que no sea el de la Justicia. Cuando dicen “¡Eh, no se defiende!”, no, yo me defendí siempre. Pero me defiendo en la Justicia, porque sé perfectamente que, mediáticamente, los temas financieros, lógicamente, la gente no tiene ninguna obligación de entenderlos y entonces pueden dar lugar a confusiones.

Nuevamente, les agradezco que me hayan dado la posibilidad de venir y contar toda la verdad, porque no es grato lo que han hecho. Quiero pensar que lo hacen de buena fe, porque para mí el juego de la política debiera ser otro. Yo creo que el juego que la gente quiere que nosotros juguemos es el de solucionarles la vida a ellos, no el juego de andar chicaneándonos a ver cómo lo agarro a este o a ver cómo lo agarro al otro. Así que realmente lo digo de corazón, porque han sido uno, dos, tres meses de difamaciones; una difamación atrás de otra. Algunas cosas, como expliqué lo xxx xxxx de cien años, no tienen siquiera sustento propio. Y en cuanto a otras, como la xxx xxxxx futuro, a uno se le ocurrió decir que yo había ganado y, de repente, todo el mundo se hizo eco de que yo había ganado.

Todo esto está documentado. O sea, ¿cuánto cuesta agarrar las operaciones y chequear esto? Si alguien hace una denuncia, yo tengo que pensar que por lo menos se toma ese trabajo. Entonces, permítanme dudar a veces de la buena fe, porque una cosa es que uno se haga eco de lo que escucha y otra de lo que se denuncia. Si uno va a denunciar algo, tiene que chequearlo, mínimamente, ¿o no? ¿No sería lo que debiera hacer un ciudadano lógicamente? Xxxxx, entonces, alguien que me diga –que me muestre realmente en todo el catálogo de operaciones a futuro– dónde están mis operaciones de compra, las de mi mujer o las de

cualquiera de mi familia. Lo único que van a encontrar son operaciones de venta porque yo tomé la decisión –aunque alguno no lo pueda creer– de no favorecerme.

Sr. Presidente.– Tiene la palabra el diputado Xxxxx.

Sr. Xxxxxxxx Xxxxx.– Gracias presidente. Dijo el presidente: “Xxx escapes al que sólo los ricos y las grandes empresas acceden. Tienen acceso a cuentas offshore y trampean el sistema, muchos de estos escapes son a expensas de las familias de clase media. Ese ingreso perdido se compensa en algún lado: significa que no invertimos lo suficiente en escuelas, universidades, en dar trabajo, en arreglar puentes, en crear oportunidades para los niños.”

¿Lo escuchó alguna vez ministro?

Sr. Ministro de Finanzas.– Particularmente, esa no.

Sr. Xxxxxxxx Xxxxx.– El presidente Xxxxx no lo dijo, el presidente Xxxxxx tampoco, el presidente Xxxxxxxx tampoco, la presidenta Xxxxxxxx Xxxxxxxxx xx Xxxxxxxx tampoco, el presidente Xxx Xxxxxxx tampoco y el presidente Xxxx tampoco. ¿Quién lo dijo? El presidente Xxxxx.

El presidente Xxxxx, cuando se conoció la información de los Panama Papers, expresó esta opinión. Y usted acaba de justificar las cuentas offshore y las empresas offshore. El ex presidente del principal país del mundo descalifica las xxxxxx y las guaridas fiscales. Va a venir el G20, usted es el representante argentino ante el G20. Después de la crisis de 2008, en varias oportunidades acompañe a la ex presidenta Xxxxxxxx Xxxxxxxxx xx Xxxxxxxx y he escuchado a líderes de todo el mundo –líderes conservadores como Xxxxxxx o como Xxxxxxxxxx– denunciar las xxxxxx y los paraísos fiscales. Y este es el único país del mundo donde el presidente y sus ministros justifican las xxxxxx y los paraísos fiscales. Lo naturalizan, les parece que está bien, les parece que es un instrumento válido para hacer negocios, les parece que está bien evadir, les parece que es un hecho absolutamente natural.

Obviamente, como decía el presidente Xxxxx, sólo acceden las grandes empresas y los ricos. El problema que tenemos hoy en la Argentina es que los ricos nos gobiernan, que los que pueden acceder a paraísos fiscales, x xxxxxx fiscales, a guaridas fiscales, a tener cuentas offshore, a tener empresas offshore son ustedes que nos gobiernan. Son un accidente de la historia.

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Por favor, se respeta el uso de la palabra.

Sr. Xxxxxxxx Xxxxx.– Son un accidente de la historia porque la democracia está hecha para que nos gobiernen iguales, no desiguales.

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Por favor, señores, respeten el uso de la palabra.

Sr. Diputado Xxxxx.– Si les molesta la verdad, va a ser complicado.

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Respeten el uso de la palabra, por favor. Si está el presidente, respeten el uso de la palabra por favor. Hemos escuchado con respeto.

Sr. Vicepresidente (diputados Xxxxxx).– No vino Xxxxxxxx…

Sr. Presidente.– Usted también, contribuya vicepresidente.

Sr. Vicepresidente.– Perdón.

Sr. Presidente.– Está en uso de la palabra el diputado, por favor.

Sr. Xxxxxxxx Xxxxx.– Las xxxxxx y las guaridas fiscales, señor ministro, son los lugares en donde los narcotraficantes…

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Por favor, colaboren con la reunión señores diputados y señores senadores. Sr. Diputado Xxxxx.– En donde los traficantes xx xxxxx, donde los tratantes de personas guardan su dinero. El dinero suyo y el dinero de sus colegas ministros se mezclan con el

dinero sucio del mundo. Y usted ha dicho que las offshore son legales. Yo se lo quiero decir señor ministro, serán legales…

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Por favor señores diputados, hay que respetar al orador que está en uso de la palabra. Por favor.

Sr. Xxxxxxxx Xxxxx.– Serán legales, pero es un hecho de corrupción.

– Aplausos.

Sr. Presidente.– No se aplaude en el recinto.

Sr. Xxxxxxxx Xxxxx.– Claramente, como mínimo, están evadiendo impuestos. Arman las cuentas offshore y las empresas offshore para evadir impuestos, cuando no para licuar dinero mal habido. Y las tienen solamente un sector de la población argentina. ¿Ustedes creen que es natural? ¿Cuántos argentinos tienen cuentas offshore o empresas offshore? El problema es que en el gobierno es exactamente al revés, la proporción es exactamente al revés, la mayoría tiene cuentas offshore, la mayoría tiene empresas offshore.

Recién hablaba usted como Ministro de Finanzas, uno de los encargados de darle garantías al mundo y a los argentinos –justificaba su colega de gabinete–, y decía que todavía los argentinos no creen. ¿A usted no le parece que los primeros que tienen que creer en la Argentina son ustedes? Que los primeros que tienen que traer la plata que tienen en el exterior son ustedes. ¡Ustedes nos están gobernando! No nos está gobernando el xxxxxxxx xxxxx. ¡Ustedes nos están gobernando! ¡Ustedes son los que tienen la plata afuera! Ustedes son los que tienen la plata y nos dicen a todos los argentinos –mientras te aumentan el 40 por ciento la tarifa del gas– : “No la voy a traer porque no confío en el país.” ¡Y el país lo están gobernando ustedes!

Y usted dijo recién que era testaferro. Usted dijo que era testaferro, usted dijo que prestó nombre.

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Por favor.

Sr. Xxxxxxxx Xxxxx.– ¡Usted dijo que prestó nombre!

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Por favor, señores diputados.

Sr. Diputado Xxxxx.– Entonces, yo le pregunto, si no es cierto que usted era testaferro de Xxxxxx, ¿de quién era testaferro? En la información que da la SEC –cada cual lo acusará de Kirchnerista– no dice que usted era fiduciario, dice que usted era dueño de Noctua, que usted tiene un porcentaje en las acciones de Noctua. Y usted les dijo a los argentinos en 2014 que era gerenciador, que era facilitador de un fondo de amigos y de familiares. Y después conocimos a través de una investigación periodística del diario Perfil y el diario La Nación – que consiguen esta información en la SEC– que usted era dueño

¿Por qué no lo dijo en noviembre que usted era prestanombre? ¿Por qué no lo dijo en noviembre? ¡Nos está mintiendo acá! ¿Por qué no dijo en noviembre que usted en realidad…? Y daba la información completa. ¿Por que la tiene que decir ahora después de que aparece esta información de la SEC? ¿Por qué no dijo, señor ministro, cuando presentó su declaración jurada en 2015 y en 2016, lo que usted dice acá? Que era titular de una empresa offshore. ¿Se olvidó que tenía una empresa offshore? ¿Por eso no la declaró? Uno se puede olvidar de un scooter, pero no de una empresa offshore.

Sr. Presidente.– Con todo respeto, diputado, tiene que hacer preguntas específicas.

Sr. Diputado Xxxxx.– Estoy haciendo la pregunta específica.

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Con todo respeto, por favor.

Sr. Diputado Xxxxx.– Usted me pide respeto a mí, pero pídales respeto a los otros que no me

dejan hablar.

Sr. Presidente.– Tiene razón. Respeten, por favor, al legislador que está en uso de la palabra. Es un poquito difícil trabajar con los diputados porque son muy bulliciosos. Acá en el Senado es más tranquilo. Gracias, colaboren por favor.

Sr. Xxxxxxxx Xxxxx.– La pregunta específica, señor presidente: el ministro nos viene contestando alrededor de Noctua cómo son las empresas offshore, por parte; una que es dueño y porcentaje de otra, otra que es porcentaje de la otra. Y después nos enteramos que una es el porcentaje final de la misma. Entonces, ¿por qué en noviembre, cuando salió la primera información, el ministro dijo que era gerenciador? ¿Por qué ahora dice que es testaferro? Nada más señor presidente.

Sr. Presidente.– Gracias señor diputado.

Tiene la palabra el diputado Xxxxxxx.

Sr. Diputado Xxxxxxx.– Esto ya fue aclarado. Primero, agradecer al ministro por estar acá. Creo que más allá de que esta comisión bicameral tiene como objetivo frenar… Perdón, analizar…

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Diputado Xxxxxxx.– Si, frenar las barbaridades que a veces se dicen con respecto a muchos de los debates que se tratan en la Argentina.

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Por favor, respeten al legislador que está haciendo uso de la palabra.

Sr. Diputado Xxxxxxx.– Y digo frenar porque es esta la palabra que hoy debemos usar. Tratar de frenar las descalificaciones, las imputaciones falsas. Creo que hoy, más allá de que nuestro deber en lo sucesivo va a ser analizar el comportamiento de la deuda y la estrategia de financiamiento, ha sido muy útil la intervención del ministro para dejar en claro muchas de las falsas acusaciones que se le han hecho, así que le agradezco por permitirse y por permitirnos a nosotros utilizar este tiempo.

Yo quisiera hacer una pregunta puntual. Se habló del crecimiento de la deuda neta registrada. Quisiera que aclare el ministro o su secretario, cuánto de eso se debió a deuda que en realidad se consolidó producto de la negociación de los pasivos ocultos que tenía la Argentina en el marco de la renegociación de la deuda que votó este Congreso de la Nación.

Creo que es importante aclarar que una parte importante de las emisiones xx xxxxxxx que se han hecho, de las emisiones de deuda, del aumento de la deuda, tiene que ver con un pasivo contingente que se estaba ocultando, que era ese porcentaje de bonistas que estaban litigando, quienes habían ganado en todas las instancias y habían generado una deuda gigante que este equipo de finanzas renegoció de manera exitosa, con un ahorro histórico considerando que estamos hablando de una negociación respecto a un fallo firme ante la Corte Suprema de los Estados Unidos.

Entonces, me parece importante aclarar cuánto de ese ritmo de crecimiento tuvo que ver con la consolidación que se hace en el primer año. De la misma forma –si está el número– que quisiera saber cuánto era el crecimiento anual de esa deuda por intereses que se iban devengando en los juzgados.

O sea, cuánto de ese crecimiento que se mostró de la deuda registrada tiene que ver con la consolidación que hicieron con el acuerdo con los holdouts de emisión de deuda para cancelar ese pasivo que tenía la Argentina ante los tribunales de Estados Unidos. Y cuánto –si está ese número a mano, si no, lo dejaremos para una próxima reunión– se iba devengando de intereses de esa deuda año por año, que no estaban registrados en la contabilidad oficial y que se ponían en alguna contabilidad paralela y que realmente eran un taxi gigante que tenía la Argentina en aquellos años. Estas son las preguntas puntuales.

Creo que cuando hablamos de deuda fue muy claro el ministro: tenemos que hablar

xxx xxxxxx de esa deuda, que es el déficit fiscal. El déficit fiscal permitido cada año lo votamos en el Congreso de la Nación. Y este año aprobamos un déficit primario del 3,2 del producto. Y nadie alzó la voz para recortar un gasto o subir impuestos para que ese déficit sea menor. Creo yo que fue porque el Congreso entiende que la estrategia que sigue la Argentina es la adecuada para esta coyuntura. Recibimos un país sin crédito. Y cuando hoy le achacamos al ministro que emite deuda, en realidad le estamos viendo que estamos consiguiendo crédito para financiar básicamente dos cosas, que son las que explican el déficit de la Argentina: primero, el déficit de ANSES, o sea, para pagarle a nuestros jubilados y para pagar la asignación universal por hijo. Hoy, gran parte de la administración nacional, del sector público nacional, está explicado por el enorme déficit que tiene la ANSES.

Entonces, cuando hablamos de tomar crédito en el exterior, digámosle la verdad a la gente: estamos tomando ese crédito para sostener los planes sociales y las jubilaciones de los argentinos, y estamos haciendo las obras que nunca se hicieron en las últimas décadas, a lo largo y a lo ancho de la Argentina, financiadas con créditos de largo plazo a las tasas de interés más bajas de la historia. Esta es la contracara del relato del endeudamiento, que busca, me parece a mí de una manera romántica, rememorar episodios de fracaso en la Argentina, que ha tenido miles.

La Argentina ha tenido episodios de fracaso con modelos financieros y de endeudamiento, pero también con modelos populistas de cepo cambiario y de vaciamiento de todas las cajas de los organismos públicos. Y en todos los casos, nos hemos pegado un golpe gigante, dejando a millones de argentinos en la pobreza. Sin embargo, no escuché en la oposición buscar alternativas para recortar el gasto.

Nosotros creemos que recortar el gasto de manera indiscriminada, en este contexto, además de ser moralmente injustificable por tener ahora un 27 por ciento de los argentinos debajo de la línea de pobreza, es económicamente ineficiente. Sería como el perro que corre su propia cola. Recortar gastos, generar recesión, más déficit fiscal y más recorte de gasto es una estrategia que no decidimos seguir y es la razón por la cual estamos utilizando el crédito externo, el cual recuperamos los argentinos gracias a una exitosa renegociación de la deuda que comandó el por entonces secretario de Xxxxxxxx, Xxxx Xxxxxx. Y eso es lo que estamos haciendo.

Entonces, creo que plantarse hoy y hablarle a la sociedad, meterle miedo y decirle que estamos en una situación de emisión irresponsable de deuda, contiene desde el punto de vista cuantitativo –por eso hice esas dos preguntas– y desde el punto de vista cualitativo, omisiones históricas tremendas. En particular, como dije antes, la enorme deuda social previsional que nosotros reparamos parcialmente con la reparación histórica, y de infraestructura –que tuvo y que tiene nuestro país–, y que nos obliga en un esquema gradual a recuperar ese crédito y a utilizarlo en beneficio de los argentinos.

Muchas gracias, señor presidente. Sr. presidente.– Gracias, señor diputado. Tiene la palabra el diputado Xxxxx.

Sr. diputado Xxxxx.– Gracias, presidente.

Yo voy a hacer algunas reflexiones previas y después voy a hacer las preguntas.

Señor ministro: le agradezco que haya venido. Teníamos muchas ganas de que viniera y creo que en función de lo que pasó en la última visita del jefe de Gabinete a la Cámara de Diputados está su presencia hoy acá. Y después de más de dos años de estar vigente la ley que autorizaba el pago a los holdouts y que creaba esta comisión, la estamos constituyendo hoy.

Las dos o tres reflexiones que quiero hacer previas, tienen que ver con que en todas estas laminillas que usted nos mostró, señor ministro, en ninguna está el monto actual de la

deuda externa o a cuánto alcanza la deuda externa que ustedes hicieron en la Argentina. Creo que usted habló de 30 y pico de miles de millones de dólares. Según la información oficial que ustedes trimestralmente dan, esa cifra sería 80.000 millones de dólares. Quiero que me confirme si realmente es así.

Sinceramente, los que tenemos más años creo que esta película de la toma de deuda y de toda esta angustia que genera y que usted explicó muy bien al principio, es una película que ya vimos. Yo la ví en blanco y negro a lo mejor allá en la época de Xxxxxxxx xx Xxx; después la ví en colores en la época xx Xxxxxxx; y hoy la creo estar viendo en 3D, señor ministro. Y la verdad que no quiero que esto sea así. No quiero que esto sea así porque en mi humilde interpretación, estamos caminando hacia un abismo. Y la verdad que no queremos que esto ocurra. Lo digo con todo respeto, señor ministro. No me guardo nada. Y espero que la contestación sea en el mismo sentido.

Usted hizo un montón de referencias a la deuda y demás, que mis compañeros explicaron. Yo quiero hacerle una pregunta en ese sentido: el bono a cien años que usted emitió, o que usted fue responsable en su emisión, ¿fue una imposición de los bancos o fue una decisión soberana que tomó la Argentina?

¿Y por qué pregunto esto, señor ministro? Porque en ese bono a cien años, primero que la tasa es cercana al 8 por ciento. Es alta. Coincide usted conmigo en que es alta, según un cuadrito que usted exhibió ahí, que dice que hoy es el 4 por ciento. Es imposible casi poder adelantar el pago de esa deuda. ¿Y quién invierte en esa deuda? No voy a decir que algún fondo ligado a usted, porque esto se lo voy a preguntar más adelante.

Cuando se termine de pagar esa deuda, la información que tengo –quiero que la ratifique o la rectifique– es que vamos a pagar doce veces el monto original de 2.750 millones de dólares, que fue la emisión a cien años cuyo responsable es usted. E insisto: no se puede cancelar porque hay una serie de cláusulas que así lo indican. Si la Argentina se sacase la lotería y quisiera cancelar esa deuda, no lo podría hacer.

Quiero preguntarle concretamente algunas otras cosas que tienen que ver con lo que usted dijo. En las publicaciones en el diario La Nación y en el diario Perfil fundamentalmente del día 11 de febrero, hay un cuadrito que usted debe conocer muy bien que dice que usted es dueño del 75 por ciento o más de las acciones de Princess, una sociedad offshore. Y ratifico todo lo que se dijo acá en cuanto a la inmoralidad de las sociedades offshore. No son cajas de seguridad, para nada. Son, en todo caso, xxxxxx o guaridas fiscales donde guardan y esconden recursos que no quieren dar a conocer y que en este país parecía normal. En otros países los que han estado vinculados a esto se han ido. Se han ido primeros ministros y un presidente también.

También está lo que dijo el ex presidente Xxxxx. Hay una condena de quienes manejan las finanzas mundiales seriamente sobre la actividad de estas sociedades offshore.

Después está Affinis de la que también dicen que usted está vinculado como dueño directo o indirecto. Y después está Noctua, que tiene dos fondos: el Alto Global Fund y el Argentina Fund. Este sí opera en la Argentina y es tomador de deuda pública de la Argentina.

A estos diarios obviamente no se los puede acusar de opositores ni de estar vinculados a ninguna posición política. Creo que esto es fruto de la investigación de ese consorcio internacional de periodistas en el tema de los Paradise Papers, que está separado de los Panama Papers y nos enteramos por los diarios.

Viendo esto, la Oficina Anticorrupción, a los 3 o 4 días después de que salió publicado esto –acá está lo que colgó en su página–, dice que le pide una rectificación. Dice: como resultado del control patrimonial la Oficina Anticorrupción ha requerido aclaraciones al señor ministro de Finanzas a fin de reflejar en forma completa la información patrimonial y de intereses posteriores. Toda la información será remitida al fiscal interviniente, doctor

Xxxxxx Xxxxxx.

Esto es lo que dice la Oficina Anticorrupción y fue colgado el 15 de febrero, 4 días después del 11, porque fue carnaval y a lo mejor no tuvo tiempo de hacerlo antes.

Le pide esta rectificación a usted. Además, aclara que los funcionarios deben declarar…

Esto lo dice la Oficina Anticorrupción, ministro. Si me está mirando, acá está lo que dice la Oficina Anticorrupción: los funcionarios deben declarar el patrimonio que poseen al momento de asumir el cargo y sus antecedentes laborales de los últimos tres años.

Se trata de la declaración jurada de inicio. Usted nos dice que no tiene nada que ver, que ha vendido esas acciones o lo que tenía en esas sociedades offshore, esas cajas de seguridad según usted y xxxxxx o cavernas fiscales para mí.

El mismo diario el domingo sacó esto que usted tiene que haber visto. Y en ese diario, en inglés, figura esto que dice la SEC, la bolsa de Estados Unidos, que tampoco es de la oposición argentina ni mucho menos, sino que controla movimientos de fondos importantes a nivel mundial y es la que da la información. Y dice que usted es socio en la primera de estas compañías.

Después dice que usted es jefe de inversión o mánager de esta compañía, especialmente del fondo Argentina Fund.

Como la Oficina Anticorrupción dice que tiene que declarar qué tareas cumplía, rentadas o no, le voy a hacer tres o cuatro preguntas concretas además de la que ya le dice sobre si es cierto que se va a pagar doce veces el fondo a cien años.

Primero: ¿por qué ocultó esta información? Ya algo usted dijo de esto. Pero la verdad es que si no hubiera salido en los diarios, si esta corporación de periodistas extranjeros no hubiera hecho el trabajo que realizó en los Paradise Papers, esto no habría salido a la luz. Si pasaba, pasaba. Y la verdad es que no pasó.

Entonces, primera pregunta: ¿por qué ocultó esta información de sobre sociedades y fondos offshore –para ser bueno– en su declaración jurada integral?

Segunda: ¿cuál fue específicamente su participación, su rol, su empleo o su actividad en esas sociedades o fondos?

Tercera: si usted vendió, ¿a quién lo hizo? ¿Al otro señor que aparece en el informe de la SEC sobre las offshore y que se llama Xxxxxx Xxxxx? ¿Se las vendió a él? ¿A quién se las vendió? ¿Argentina Fund compra deuda argentina, o se hace de deuda argentina?

Y la última pregunta es si efectivamente usted corrigió su declaración jurada, como lo dice la Oficina Anticorrupción. Y en ese caso, si usted ha blanqueado su situación en esa aclaración en la Oficina Anticorrupción, le claro que un funcionario de segunda línea como es el señor Xxxx Xxxxxxxx, por esconder, o no declarar, o decir que tenía de un amigo –no voy a decir testaferro– 1.200.000 euros en una cuente en Andorra se tuvo que ir del gobierno. Si usted ha reconocido o blanqueado que participó en estas sociedades y que después las vendió y no las declaró, creo que el camino a seguir debiera ser por lo menos igual. Y de ser así, quisiéramos saber cuáles son las correcciones que se han hecho en la Oficina Anticorrupción en su declaración jurada.

Un último tema. Al diputado vicepresidente de la comisión le preocupaba mucho la deuda de YPF. Debo decir que en la página 3, en el párrafo tercero de su declaración jurada del año 2016, dice que usted tiene 400.748 pesos invertidos en YPF Sociedad Anónima, cuya inversión hizo el mes 4 del año 2012. No hay tanto peligro porque usted, según su declaración jurada, tiene acciones de YPF.

Sr. Presidente.– Tiene la palabra el señor diputado Xxxxxx Xxxxxxx Xxxxxx.

Sr. diputado Flores.– Perdón, una aclaración: es Xxxxxx Xxxxxx.

Sr. Presidente.– Acá figura Xxxxxxx Xxxxxx.

Sr. diputado Flores.– Señor presidente: voy a hacer la pregunta primero y luego, algunas consideraciones sobre por qué la hago.

He escuchado en la Cámara de Diputados y aquí que muchos diputados de la oposición tienen pronósticos de que realmente vamos al abismo. Entonces, ¿cómo se explica que se pueda tomar deuda a bajo interés, ya que estos diputados dicen que eso es imposible, que nunca más el país va a tomar deuda a intereses bajos?

Sin embargo, usted está logrando desarrollar un programa de financiamiento con tasas que son mucho más bajas que en la gestión anterior.

Entonces, ¿podría explicarme por qué sucede esto? ¿Qué le dicen en los mercados cuando usted sale a dialogar? ¿Podría extender la explicación acerca de la importancia social del programa que está desarrollado? ¿Es cierto que los fondos que usted consigue se usan para financiar obras públicas y programas sociales?

Le pregunto esto porque tengo un compromiso en la vida, no con la Cámara ni con los partidos, que es luchar contra la pobreza.

– Murmullos.

Sr. Presidente.– Orden en la sala, por favor.

Sr. diputado Flores.– Ese es mi compromiso. Y al mismo tiempo tengo que decirle que le creo, que tengo confianza en usted. Porque debe ser difícil que cuando uno está trabajando por el país permanentemente se lo esté cuestionando. Me imagino cómo debe ser vivir con su familia cuando todos los días tiene que padecer esto.

– Murmullos.

Sr. Presidente.– Silencio, por favor.

Sr. diputado Xxxxxx.– Y le digo esto porque me parece que es necesario hacerlo. Cuando uno cree que una persona es honesta tiene que decirle que es honesta siempre. Y creo que eso es usted para mí. Por lo tanto, me parece importante decir que estas consideraciones no son irrelevantes. ¿Por qué? Porque al mismo tiempo que le menciono esto y para que el murmullo no sea tan fuerte quiero decirle que no soy obsecuente. Y además, porque como estoy en esta comisión para el seguimiento de la deuda externa, voy a hacer un control sobre si van a los objetivos previstos que se dice que se van a lograr en el programa de desarrollo que estamos llevando adelante. Porque tomar deuda no es ilícito, es parte de lo que la gestión pide y los diputados y senadores votamos. Por lo tanto, estoy comprometido con eso.

También le quiero decir que uno no cambia la postura de acuerdo al lado del mostrador en el que está en la vida. Y en ese sentido yo creo que vamos a hacer un seguimiento estricto, y si hay elementos de corrupción yo voy a ser el primero en acompañar a aquellos que lo denuncian, y si yo veo que algún funcionario suyo revolea bolsos en un convento voy a ser el primero en decir que está mal. Y en ese sentido a mí me parece que es muy importante porque uno no puede estar defendiendo delincuentes, porque eso es una posición en la vida, y acá nosotros como diputados no podemos tener doble estándar, tenemos que hacer lo que decimos y lo que hacemos.

Muchas gracias señor ministro, y muchas gracias señor presidente.

Sr. Presidente.– Gracias, señor diputado. Tiene la palabra la senadora Xxxxxx.

Xxx. Xxxxxx.– Gracias, señor presidente.

Bueno, una moción: que en la distribución de la palabra se tenga en cuenta la paridad, porque las mujeres quedamos para el final en esta bicameral. (Risas)

Sr. Presidente.– Estamos en la primera parte de la lista, señora senadora.

Xxx. Xxxxxx.– Muy bien.

Fue un aporte para el funcionamiento de la comisión.

Sr. Presidente.– Hice todo lo posible para permanecer serio. (Risas.)

Xxx. Xxxxxx.– Xxxxx, estábamos esperando con la senadora Xxxxxx porque tenemos que ir a otra comisión.

Sr. Presidente.– Confíe en la conducción. (Risas.)

Xxx. Xxxxxx.– Xxxxx, voy a hacer un planteo primero respecto de las inversiones y la necesidad de las inversiones a las que refería en el principio de su informe el señor ministro. En este sentido lo que quiero plantear es que a este ritmo de endeudamiento que está llevando la República Argentina y la fuga de capitales que existe a la fecha, si nosotros a esa fuga de capitales que se va –para parafrasear a algunos diputados o analistas políticos que cuando hablaban de la Asignación Universal por Hijo decían que se iba por la canaleta del juego y de la droga–, la verdad es que el endeudamiento y la colocación de deuda en la República Argentina se va por la canaleta de la timba financiera. Y si pusiéramos esos 30.000 millones que estamos hablando de fuga de capitales al servicio del aparato productivo la verdad es que el país estaría en funcionamiento. Por eso me parece que hay que plantear también que hemos caído en un ciclo de endeudamiento con fuga de capitales.

Y tampoco coincido con que se está destinando a la obra pública, porque se votó un programa, que es el PPP, donde para llevar adelante la obra pública justamente están requiriendo la alianza con sectores privados para que se pueda invertir en materia de obra pública en la República Argentina. Por lo tanto, no podemos decir que el ciento por ciento de este endeudamiento vaya hacia la obra pública, también teniendo en cuenta que la necesidad que tenemos en la República Argentina es que tengamos la posibilidad de tener diversas para devolver esa deuda y generar divisas para devolver esa deuda, y para eso necesitamos poner en marcha el aparato productivo y no realizar recortes, que yo entiendo que ya se están llevando adelante en la República Argentina, porque conjuntamente con el endeudamiento también hay un profundo recorte de programas sociales, porque no me pueden decir que todos los programas sociales ni que todos los organismos del Estado están cumpliendo las mismas funcionarios en materia social.

Dicho esto, quiero preguntarle concretamente al señor ministro –y volviendo al tema de las incompatibilidades–, porque usted explicó la incompatibilidad en Noctua planteando en que en realidad usted representaba a otra persona, y planteó también una respuesta con respecto a Axis y al cobro de comisiones por la compra de Lebac’s del Fondo de Garantía de Sustentabilidad de la ANSeS –del cual usted también es miembro del Directorio–, pero yo le quiero preguntar también por Noctua en cuanto a lo anterior, a antes de que usted asumiera como ministro o antes del año 2015, con respecto a la relación de este fondo de inversión de alto riesgo en cuanto a los bonos de la deuda argentina “defaulteada”. Yo lo que quiero saber concretamente, señor ministro, es si usted canjeó personalmente, administró, asesoró o representó a algún tenedor de bonos de la deuda “defaulteada” de la República Argentina. Porque aquí sí habría una incompatibilidad manifiesta, fundamentalmente teniendo en cuenta que después usted fue el que negoció con esos mismos bonistas el acuerdo con los holdouts o los llamados fondos buitre.

Primera pregunta.

Segunda pregunta. Si usted no cree que hay una incompatibilidad en cuanto a la colocación de bonos de la deuda por parte del gobierno, teniendo en cuenta que más del 40 por ciento de la colocación de esos bonos emitidos en dólares entre 2016 y 2018 fueron en realidad a parar al Deustche Bank y al JP Xxxxxx, de los cuales usted fue funcionario. Yo entiendo que ahí, claramente, hay un conflicto de intereses.

También debemos señalar con respecto a esto que no es casualidad que la Oficina Anticorrupción le plantee la necesidad de que sea completa la declaración jurada que realiza en cuanto a su patrimonio, pero que también plantea la necesidad de que informe quiénes han sido en su caso sus empleadores desde 3 años atrás de que asumiera sus funciones.

También quiero preguntarle con respecto al decreto 2/17 del presidente Xxxxxxxx Xxxxx; un decreto que quizás muchos no recuerdan pero que modificó la Ley de Ministerios. Con esa modificación se produjo un dato muy interesante para el análisis político profundo y para el análisis también del posible conflicto de intereses, porque la Unidad de Información Financiera se traspasa desde el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación a la órbita, nada más ni nada menos, que del Ministerio de Finanzas. O sea que los financistas que antes compraban deuda argentina, que son los mismos financistas que ahora, del otro lado del mostrador, arreglan la deuda Argentina, son los que a su vez controlan a través de la Unidad de Información Financiera las distintos operaciones que se realizan. Y en este sentido también quiero decir que ha habido varios planteos, y es público porque ha salido en todos los medios de comunicación, en cuanto a que el funcionamiento de la Unidad de Información Financiera, cuanto menos, ha relajado durante este gobierno sus controles. Esta desregulación, esta falta de control, también se da en la Procuraduría xx Xxxxxx de Activos en cuanto a la Proselac. Por eso le pregunto concretamente cuáles son los controles que están llevando adelante y por qué ha habido manifestaciones públicas de la Proselac en cuanto a que se han resentido esos controles.

Esas serían las preguntas, señor ministro.

Y, con respecto al informe, la verdad es que si entró por el Boletín de Ingresos en la Cámara quiero dejar sentado que se debió haber girado a cada uno de los diputados y de los senadores en virtud de que aún no se había constituido la comisión bicameral.

Muchas gracias, señor presidente.

Sr. Presidente.– Gracias, señora senadora.

Tiene la palabra la diputada Xxxxxx Xxxxxx.

Xxx. Xxxxxx.– Muchas gracias, señor presidente.

En primer lugar quiero agradecerle al ministro la predisposición que tuvo para asistir rápidamente apenas se lo convocó. Tuvimos la conformación de esta comisión recientemente y dos semanas después podemos estar escuchándolo a usted respondiendo a cada una de las preguntas de los diputados y senadores que la integramos, y además a los miembros del cuerpo que están aquí presentes.

Quería hacer una aclaración también en relación a lo que se ha señalado recién y a la pregunta que hizo uno de los diputados preopinantes sobre la publicación del Boletín de Asuntos Entrados. Más allá de lo que señaló el senador Xxxxxx, y para facilitarles la tarea a aquellos que no han buscado en el Boletín de Asuntos Entrados, voy a mencionarles los números.

En el año 2016 ingresaron los informes del Ministerio de Hacienda y Finanzas con los números 87, 144, 255, 281, 529. En el año 2017 bajo los números 25, 53, 276, 425 y y 563.

Creo que simplemente se trata de hacer nuestro trabajo y revisar. Que, además, fueron girados, en el caso de la Cámara de Diputados, a las comisiones de Finanzas y a las comisiones de Presupuesto y Hacienda.

Por otra parte, no puedo evitar hacer un comentario y una reflexión sobre algunas de las manifestaciones de los diputados preopinantes cuando hacían mención a la falta de confianza respecto al cumplimiento de las metas que plantea este gobierno. Quiero decir que son justamente metas que, como vimos con claridad, hay sido sobrecumplidas. Algo dicho de parte de quien integró un gabinete que, cuando se fueron del gobierno y hasta la fecha, tienen por lo menos más de la mitad de sus ministros procesados.

Indudablemente lo que erosiona la confianza de la ciudadanía en las instituciones es justamente esa corrupción en la que tenemos que trabajar toda la clase política para poder erradicarla.

En último lugar, voy a la pregunta en concreto.

Xxxxx, señor ministro, hizo mención en su exposición al caso de la deuda contraída con Venezuela, y quería pedirle si podría ampliar al respecto.

Sabemos que en el gobierno anterior, concretamente en el año 2008, cuando entonces era jefe de Gabinete Xxxxxx Xxxx, en uno de los tantos pedidos de operaciones de deuda que se hicieron con Venezuela se solicitaron 1.000 millones de dólares para nuestro país con un compromiso de pago al 2015 en el cual, en concepto de capital, nuestro país debía devolver

1.461 millones de dólares, y además a esto le sumábamos una tasa de interés que rondaba superior al 15 por ciento.

Uno podría decir que esto tenía que ver con las condiciones internacionales, que esas eran las condiciones en las que se estaban contrayendo los créditos en el mundo, pero la verdad es que cuando miramos a nuestros países vecinos en épocas similares lo que encontramos es que justamente era lo opuesto: el caso de Perú, por ejemplo, con tasas del 4 por ciento; el caso de México, con tasas del 4,2 y plazo a 12 años; el caso de Colombia, con plazos a 30 años y tasas del 5,04, y el caso de Uruguay, con tasas del 5 por ciento.

Quería preguntarle, en primer lugar, qué ocurrió con esta deuda que contrajo nuestro país y cuál es la situación a la fecha; en segundo lugar, quiero preguntarle qué diferencias hubo con el tipo de operaciones que llevó adelante nuestro país con posterioridad a ello en relación a la emisión de deuda soberana; y fundamentalmente la opinión que a usted le merecen las tasas exorbitantes a las que nuestro país se obligó a pagar esa deuda que contrajo.

Muchas gracias.

Sr. Presidente.– Gracias, señora diputada. Tiene la palabra la senadora Xxxxxx.

Xxx. Xxxxxx.– Gracias, presidente.

En primer lugar quiero saludar al ministro y a los funcionarios que lo acompañan.

Y, ya que hemos conformado esta comisión bicameral, en cuyos objetivos está la necesidad de darle volumen y darle masa crítica, tal como coincidimos en la conformación de la comisión, creo que desde todos los bloques se destacó esta conformación y esta primera – podríamos decir– primera jornada de mucha intensidad, y también con la atención que concita la presencia del ministro en el Senado. Esto no obsta a que esté constituida la comisión, que ya estábamos designados los integrantes y que, atento a que los informes han sido remitidos y que ya han sido girados a nuestros respectivos despachos, contemos con los insumos de manera permanente para abocarnos al objetivo de esta comisión bicameral.

Xxxxxxxx decíamos cuando acompañamos la votación del presupuesto a fin del año pasado que en realidad nos preocupaba que muchas de las partidas fueran a la baja y que una de las partidas que veíamos que iba en alza era para atender los intereses de la deuda. Esto lo anticipamos, lo dijimos en diciembre, independientemente de que al día siguiente creo que se votó en este Senado y hubo también un anuncio por parte del Poder Ejecutivo en cuanto a la modificación de las metas.

Entonces, la preocupación en cuanto al aumento de los intereses del pago de la deuda es algo que nosotros venimos manifestando, que aquí se ha dicho y que también lo venimos ratificando.

En el mes de enero se publicó en Ámbito Financiero un trabajo hecho por el Instituto para el Desarrollo Social Argentino en donde se alertó sobre el aumento del pago de intereses de la deuda; entonces, pregunto sobre qué porcentaje representa este aumento y también qué sucede en relación al déficit hablando de porcentajes.

Y también pregunto, más allá de las consideraciones que ha hecho usted, señor ministro, en cuanto a las limitaciones que por presupuesto se van dando, también habló de las metas del déficit, que son establecidas o elaboradas en el Ministerio que encabeza Xxxxxxx. Pero preguntar, también, y en términos prácticos, y en términos de previsión, cuál es el límite

del endeudamiento que se prevé para impuestos…

– Se produce un corte en el suministro de electricidad, que deja la sala sin luz y sin audio, pero con el consiguiente murmullo y superposición de voces que dificultan la audición de las palabras de la oradora.

Sra. Senadora Xxxxxx.- …Tenemos que tener en cuenta el valor de la palabra. Hablo del valor de los textos.

Convengamos, ministro, que no es lo mismo los inversores o la gente que lleva ahorros al exterior, o los mantiene allí, que la gente común, que preserva sus recursos de otra manera. Sobre eso, usted decía que existe cierto exitismo, y lo relaciona con la volatilidad económica que ha tenido nuestro país. No es lo mismo hablar de la gente común que de quienes están actualmente dentro del Poder ejecutivo.

Creo que este valor de lo gestual y de la palabra tiene relevancia. No es lo mismo que no se den las condiciones para que vuelvan estos ahorros al país -hablando en términos generales, relacionándolo con estas causas históricas- que cuando hablamos de personas cuya palabra tiene una gravitación diferente. No es todo lo mismo.

Estoy repreguntando si se va a hacer algo para recuperar la credibilidad en el país y para que los ahorros vuelvan al país, con la dificultad de no tener micrófono.

Sr. Presidente.- Tiene la palabra el diputado Xxx Xxxx.

– Murmullos y ruidos en la sala.

– La reunión continúa sin audio.

Sr. diputado Xxx Xxxx.- En primer lugar, creo que ya se ha dicho mucho, aquí, sobre las cuentas offshore, las guaridas fiscales en las que tiene cuentas el ministro Xxxxxx. Se ha dicho mucho y también se ha defendido el hecho de tener este tipo de cuentas, de empresas, insinuando que es legal. Entonces, yo voy a hacer una serie de preguntas alrededor de esto. Pero, primero, quiero señalar, acá, si alguien puede tener alguna duda respecto de este tipo de prácticas, si puede sostener que es legal.

Lo que está claro es que es absolutamente inmoral. Ese dinero se utiliza para evadir impuestos, para el narcotráfico y todo tipo de delitos. Eso no puede dejar ninguna duda a nadie. Es el delito de los ricos. Lo pueden hacer ellos. Es el delito de los ricos. Y es especialista en el delito de los ricos.

Entonces, quería preguntar si usted puede garantizar que el dinero que estaba en estos fondos es un dinero de fondos en blanco, si su procedencia es de fondos en blanco. También quería preguntarle si este dinero provenía de evasión fiscal o no. ¿Qué nos puede decir al respecto?

– Murmullos en la sala.

Sr. diputado Xxx Xxxx.- …es un especialista en el delito de los ricos. Y también quería que me conteste ¿qué opinión le merece que los hijos de Xxxxxx Xxxx tengan dinero en cuentas offshore? ¿Qué opinión le merece? ¿Es delito o no? ¿De dónde provenía ese dinero? Y otra pregunta: en estos fondos que usted administraba, ¿tenían dinero los hijos de Xxxxxx Xxxx?

Por otra parte, para referirme al tema de la deuda, en la que usted, por supuesto, es responsable del crecimiento que ha tenido el endeudamiento en el país, quiero decir algo. Acá, se justifica y se dice que no hay ningún problema con el endeudamiento, las tasas son bajas, tenemos una relación baja con el PBI. Lo que quiero decir es que, en 2017, el total de la deuda que se metió, un porcentaje, la mitad de lo que se metió en deuda fue para pagar vencimientos de intereses y de capital. Estamos hablando de un total de 94.682 millones que se tomaron como deuda, y se pagaron 54.368 millones. Entonces, no nos vengan a decir…

– Se oyen ruidos que se superponen a las palabras de orador.

Sr. diputado Xxx Xxxx.- Una gran parte es para pagar esa deuda.

Por otra parte, yo le quiero decir al señor ministro si no cree que es una burla decir que a usted le preocupa el déficit fiscal. Los hemos escuchado mucho al ministro y a los funcionarios del gobierno, a los legisladores de Cambiemos. Les preocupa muchísimo el déficit fiscal. Sin embargo, se dan beneficios a los grandes empresarios que desfinancian al Estado, como la quita de retenciones a los patronales del agro, a las mineras -la rebaja de impuesto a las contribuciones patronales, por ejemplo, con la reforma tributaria que se votó el año pasado-, además de todas las exenciones y beneficios permanentes hacia los empresarios que desfinancian el Estado. Mientras, por supuesto, tenían que compensarlo de alguna manera, entonces, le metieron la mano en el bolsillo a los jubilados, a los que reciben la Asignación Universal por Hijo. Les pregunto a quienes están tan preocupados por los sectores más…

– No se alcanzan a percibir algunas palabras pronunciadas por el orador.

Sr. diputado Xxx Xxxx.- …metieron la mano en el bolsillo a esos sectores, justamente. ¿Para qué? Para compensar lo que les dieron a los ricos, a los grandes empresarios.

¿No cree, usted, que es una tomada de pelo, ministro, que diga que le preocupa el déficit fiscal cuando, permanentemente, le da beneficios a los ricos?

Escúcheme, los trabajadores siguen pagando Impuesto a las Ganancias. A ellos no se les otorgan beneficios, a los trabajadores que tienen que pagar ese impuesto. Por supuesto, para nosotros, el salario no es ganancia. El IVA a los productos de consumo popular sigue existiendo. Entonces, ¿de qué está hablando?

Les preocupa que no pueden aplicar el ajuste que quisieran aplicar. Y por eso Xxxxxxxxx no trae a la Argentina el dinero. No habría confianza, ¿por qué? Porque sabe que el pueblo argentino no acepta ser esclavo. Por eso. No quiere ser esclavo. Y la rentabilidad que podría tener Argentina todavía no lo satisface, y no trae el dinero.

Ya sabemos, también, que los dólares van para financiar la bicicleta financiera. Insisto con esto. Se nos dice que es para obras, etcétera, que no hay ningún problema. Es para financiar la bicicleta financiera. También el déficit de la cuenta corriente fue récord, de más de 8 mil millones. Algo que no sucedía desde el año 94, por la apertura indiscriminada de las exportaciones.

Entonces, ministro, verdaderamente, no nos vengan a hablar de que aquí existe una preocupación por el déficit fiscal. Lo que existe es una preocupación de cómo beneficiar a los grandes grupos económicos y ajustar a los trabajadores y al pueblo, como se viene haciendo. Por eso los tarifazos, nuevamente, ahora, del 40 por ciento.

También quería manifestar que hay cierta hipocresía. Y esto creo que se ha señalado varias veces. Se dice que el Congreso votó el pago a los fondos buitre, es decir, la ley les permitió volver al ciclo de endeudamiento, que hipoteca el futuro del país. Por supuesto que acá hubo cómplices, los bloques del PJ, que votaron.

– Se recupera el audio y se producen murmullos y ruidos en la sala. Sr. diputado Xxx Xxxx.- Bueno. Sería importante que el ministro, si pudo escuchar, nos pueda contestar. Como decía, que es un especialista en el delito de los ricos, creo que tiene la posibilidad de contestar todo lo que le dijimos sobre el problema de las cuentas offshore.

Otra cosa que estaba diciendo es que justamente acá existió una complicidad de aquellos bloques que votaron esta ley al macrismo para volver a este ciclo de endeudamiento. Eso no nos podemos olvidar. Fueron algunos bloques del PJ que votaron esto.

Quiero preguntarle, ministro, a cuánto equivale de la deuda la fuga de capitales. Acá hay otro dato de la realidad, que es que gran parte de lo que se toma de deuda se va en fuga de capitales. Mucho se va a los paraísos fiscales, de lo que usted sabe muchísimo.

Pero sabemos que es un drenaje constante de los recursos que genera el pueblo trabajador en la Argentina. No es que Argentina no sea rica. El problema es que el dinero se lo llevan: ¿3.000 mil millones de dólares por mes, ministro, puede ser, de fuga de capitales? No me va a decir que son los trabajadores y pequeños comerciantes los que fugan esa plata. No, son los ricos para los que gobiernan ustedes.

Entonces, lo que queda claro acá, ministro, es que con esta fuga sideral de capitales – el año pasado fueron alrededor de 22.000 millones de dólares– está muy claro que es una mentira esto de que el endeudamiento es para las obras, etcétera, sino que es justamente para aumentar el negocio de los ricos.

Para finalizar le quería preguntar si tiene calculado… La Argentina es el quinto país del mundo con dinero en las offshore, esas guaridas fiscales. Por eso no quiere discutir. Para usted es natural, es normal esto de llevarse la plata para no pagar impuestos. Eso es normal, claro. La Argentina es el quinto país del mundo. Los ricos lo hacen como si fuera algo normal. “Pero, por supuesto, es normal”. Es una de las formas que tienen de llevarse los recursos y las riquezas del país permanentemente.

¿Sabe que el total de la deuda equivale al dinero que tienen en el extranjero los argentinos? No vengan a decir que no hay plata. El problema es la fuga de capitales, sobre lo que usted sabe mucho también justamente por haber sido gerente de grandes bancos. Sabe muy bien que hacen esas operaciones los grandes bancos justamente como una de las formas para fugar los capitales.

Entonces, yo quería preguntarle si usted tiene calculado la cantidad de hospitales de calidad, de alta complejidad, escuelas, viviendas y puestos de trabajo que no existen hoy en la Argentina, producto de que usted, su clase social, la clase parasitaria, que se llevan del conjunto de la riqueza social del país, y que hoy podrían existir en la Argentina con el dinero que tienen los grandes empresarios en el extranjero y en las offshore.

Sr. Presidente.– Tiene la palabra el diputado Xxxxxxx.

Xx. Xxxxxxx.– (No se alcanzan a percibir palabras del señor diputado.)

Antes de entrar en tema, me gustaría hacerle una pregunta que no tiene nada que ver con lo que estamos tratando. En los últimos días se dio una discusión importante sobre los gastos en la Cámara de Diputados y en la Cámara de Senadores. Mi pregunta es: ¿cuáles son los gastos de movilidad, los gastos de representación o algunos otros ítems no remunerativos que tiene el ministerio suyo. Si tiene algún número porque me parece que es bueno que hagamos una discusión, ser transparentes y que abarque la totalidad de los poderes para que de una vez por toda empecemos a discutir sobre la calidad del gasto en general y no centrarnos en cuestiones coyunturales.

En particular, se aumentó la deuda. Me gustaría aclarar si los números que yo tengo son correctos. Nosotros tenemos estimaciones que a fines de 2017 la deuda asciende a

313.000 millones de dólares. El último dato está cerrado hasta septiembre. Me gustaría saber cuánto se van a actualizar los datos de diciembre de 2017, del cierre del año y los datos del primer trimestre de 2018.

A su vez tengo que el incremento de deuda que se habló acá de los últimos dos años fue de 79.500 millones. Esto significa 41.200 en 2016 y 37.500 en 2017. Para el año 2018 lo tengo previsto en 27.700 millones de dólares más o menos. La preocupación es para adelante. Veo que en los años siguientes vamos a tener un promedio de 20.000 mil millones de dólares adicionales hasta el 2021 como incremento de deuda. Me gustaría saber si el dato es correcto o no.

De esto se desprende que el 70 por ciento de la deuda es deuda denominada en moneda extranjera: en yenes, dólares, euros, francos suizos si no me equivoco, y por ahí alguna otra moneda que me estoy olvidando que tenemos emitida. La pregunta es: ¿el único

indicador de sustentabilidad de deuda que se está mirando es el ratio de deuda sobre PBI? ¿O también se están mirando ratios como deuda sobre exportaciones, intereses sobre gasto total o intereses sobre ingreso total? Porque si solo miramos deuda sobre el PBI –con esto no voy a decir que estamos cerca de un 2001–, en el 2001 el ratio deuda–PBI estaba muy parecido al que tenemos hoy. Hubo un shock, una devaluación muy fuerte que hizo saltar el ratio de forma insostenible y caímos en default.

Por eso digo solo mirar el ratio de deuda–PBI nos puede sesgar la visión. Entonces, la pregunta sería: ¿cuál es el modelo de sustentabilidad que ustedes están teniendo en la cabeza que no sea sólo el ratio deuda–PBI?

Yo veo los números que ustedes presentan ahí. Eso es posible en un escenario en el que todo salga bien, se cumplan las metas y algunas proyecciones que la verdad no tengo claro cuáles son. Ejemplo, no tengo claro cuál es la proyección del tipo de cambio que están haciendo ahí. Haciendo números propios, esa proyección me da que el tipo de cambio va a estar corriendo por detrás de la inflación por lo menos hasta el 2021, que es hasta donde hice la cuenta. No estoy sugiriendo devaluación. Simplemente lo que estoy diciendo es que vamos a tener un riesgo cambiario creciente, que podemos tener algún shock de tipo de cambio que nos puede afectar la sustentabilidad de la deuda.

Como ejemplo, tomo lo que pasó en los últimos días de diciembre hasta la actualidad. Desde los últimos quince de diciembre hubo una devaluación y esa devaluación implicó un aumento de 3 puntos de la deuda sobre el PIB, simplemente por el cambio del tipo de cambio. Si uno lo actualizase a hoy me imagino que estaríamos sumando otro punto y medio adicional.

Entonces la pregunta es: ¿a qué otro indicador se está mirando para justamente no caer en la tentación de solo mirar deuda sobre PBI? Porque rápidamente una variación del tipo de cambio teniendo en consideración el fuerte déficit de la cuenta corriente que tenemos –5 puntos del PBI–, que eso conlleva un riesgo cambiario importante que hoy está financiado o compensado con cuenta capital, que esto significa entrada de flujo de dólares producto de operaciones financieras o producto de colocación de deuda.

¿Qué pasa si en el mundo cambia algunas de las condiciones? Y no estoy yendo a un mundo en el que se disparan las tasas de interés por las nubes o hay una gran crisis. Simplemente, si la tendencia –porque este modelo que ustedes presentan también me parece que supone que las tendencia es que las tasas de interés a nivel internacional van a seguir a la baja porque Argentina va a ganar más confianza. Me parece que se desprende del modelo.

Si el mundo cambia y empieza a subir las tasas de interés, lo cual es un escenario muy probable, este escenario que ustedes nos presentaban creo que empieza a tener modificaciones y empieza tener riesgos de falta de sustentabilidad.

Entonces, ¿qué medidas se están tomando para prever eso? Yo les soy sincero: no veo una crisis de deuda ahora ni una situación totalmente descontrolada. Lo que sí veo es una tendencia, que cada vez se va a ir complicando más, a que con un ritmo de emisión neta de 21 mil millones por año nos puede poner, en el mejor de los escenarios, en un ratio de deuda PBI, en el 2021, del 60 por ciento, y si tenemos algún efecto del tipo de cambio, este efecto podría ser más grande y podríamos estar saltando a cerca del 70 por ciento. Y ahí sí tendríamos problemas de crisis de deuda.

Entonces, la pregunta es cómo ven estos escenarios, cuáles son las proyecciones que ustedes están utilizando atrás de este modelo de sustentabilidad que muestran que se va estabilizando la tasa de los pagos de intereses, cómo es la evolución de la cuenta corriente porque esta es fundamental si queremos eliminar el riesgo cambiario para que se cumplan estos supuestos que tienen atrás en el modelo que de ustedes.

En términos de déficit fiscal, hoy estamos igual que estuvimos en el 2015. Hubo un cambio de composición: hay menos déficit primario, hay más déficit financiero, con lo cual estamos exactamente en el mismo nivel que estábamos en el 2015. Se hicieron varios ajustes: después discutiremos si fue gradual o no; no voy a la apreciación política, sino que se hicieron muchos ajustes y no tenemos todavía una certeza de una corrección efectiva de los problemas o desequilibrios macroeconómicos.

El año que viene los supuestos son una baja del déficit primario de un punto. La pregunta es de dónde sale esa baja de un punto del déficit primario. Un punto es una baja importante y esto, en un año electoral, claramente lo hace más difícil. ¿Qué pasa si no se cumple esa baja de un punto? ¿Cómo afecta al modelo de sustentabilidad que ustedes nos presentaban hoy acá? ¿Cuál es el plan B? En definitiva, eso es lo que les estaría preguntando.

Algunas preguntas puntuales, más allá de estas. Aparecen unas letras sin garantía, que son de setiembre de 2017, por 4.500 millones. No tengo en claro qué son. ¿El Plan Renovar? No hay aclaración: habían aparecido de golpe y no había aclaración.

Lo mismo con las letras de la Provincia de Buenos Aires y de Tierra del Fuego. ¿Esas fueron en garantía para que emitan deuda?

Después, sobre eso, nos gustaría una aclaración un poco mayor.

De vuelta, sobre el tema de cuenta corriente y sustentabilidad, ¿cómo esperan ustedes la evolución de las exportaciones y el ratio de deuda sobre exportaciones? Si lo ven en cuatro años, como estamos hoy, o lo ven cayendo. Hoy, para pagar la deuda se necesitan cuatro años de exportaciones para poder hacer frente. Este ratio, ¿lo ven bajando o cómo lo están viendo?

¿Qué va a pasar con el cupón de PBI? ¿Está contemplado el pago del cupón de PBI?

¿Se está rescatando el cupón de PBI? ¿Cuál es la estrategia en torno al cupón?

Haciendo preguntas varias, ¿hay alguna estrategia para ir bajando la exposición de moneda extranjera y pasar a moneda local la deuda que se vaya tomando? Si hay una estrategia, ¿cuál es la estrategia respecto del fondo de garantía de sustentabilidad y cuánto es el mercado de privados –para llamarlo de alguna manera? Y si la estrategia va a ser ir al mercado de capitales a financiarse con privados, ¿cuál puede ser el impacto sobre el sector privado que quiera financiarse y va a estar compitiendo con el Estado? ¿No ven un riesgo ahí de que el Estado se termina transformando en el único que pueda financiarse en lugar de dejarles a las empresas y a los sectores productivos que puedan acceder a esa financiación?

Dos sugerencias o dos propuestas, y con esto termino, sobre las cuales me gustaría tener una apreciación de ustedes: ¿no creen que es conveniente que la Nación adopte la misma restricción que se le puso a las provincias en cuanto al límite del 15 por ciento de pago de intereses sobre ingresos? En el pacto fiscal se puso la restricción de que las provincias no se podían endeudar más allá del 15 por ciento del pago de servicios de los ingresos corrientes que tuvieran. La Nación no tiene esa restricción. En aras de evitar caer en nuevos problemas de endeudamiento hacia adelante, ¿no ven conveniente empezar a tomar alguna de esas restricciones? Simplemente, para evitar cometer los errores que se han cometido o evitar que si algo sale mal o fuera de lo previsto no nos termine agarrando en una mala situación, como ha sido costumbre.

El último punto es qué opinan sobre las necesidades de aplicar algún tipo de restricción a la entrada de capitales especulativos. ¿Por qué digo esto? Porque así como entran los capitales especulativos se van muy rápido y en el momento en que uno pueda tener un problema puntual esa salida puede generar un impacto muy fuerte sobre el tipo de cambio que, obviamente, termina complicando la sustentabilidad de la que venimos hablando.

Sr. Presidente (Mayans).- Ahora le vamos a dar la palabra al señor ministro y después iniciamos el último bloque de preguntas, con los que restan hacer uso de la palabra.

Tiene la palabra el señor ministro para que pueda responder en general, porque hubo varias preguntas que fueron coincidentes.

Sr. Ministro de Finanzas.- Gracias, presidente.

Empiezo por el final: el tema de la deuda. Les marco en cuánto está. usted habló de 313…; eso debe ser a setiembre; hoy es 320, con lo cual el crecimiento es el que había dicho, 79 mil.

Es correcto que el 70 por ciento de la deuda está en moneda extranjera; también el 70 por ciento –más o menos- es jurisdicción local. Bueno, el 75 por ciento es en moneda extranjera, y el 70 por ciento es jurisdicción local.

Los números que dijeron de deuda y de déficit no coinciden con los nuestros. Nosotros tenemos, en el 2015, un primario de 5,4, si no recuerdo mal, e intereses por 1,6, lo cual da un déficit financiero de 7. Y al 2018 vamos a tener 3,2 de déficit primario y 2,1 de intereses, con lo cual estaríamos en un déficit financiero de 5,3. Esos son los números que tenemos nosotros.

Después, respecto de la deuda, me habías dicho que podía llegar al 60 por ciento y cuáles eran los supuestos. Estamos asumiendo el tipo de cambio real constante, crecimiento del 3 por ciento. Ahora no me acuerdo si es 3 o 3,5; pero es 3 o 3,5…

– Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Ministro de Finanzas.- Entonces, debe ser 3,5.

– Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Ministro de Finanzas.- Era 3,5 entonces. Pero a nosotros este proceso nos da… Como te digo, no sé si te estabas refiriendo a deuda bruta, ahí daría lo mismo, en el caso de deuda neta estamos en 38. En el otro caso estaríamos –correcto– en los 60 puntos. Sí, estamos igual. Sí, es correcto.

Respecto del cupón del PBI –me lo preguntabas–, ahí hay una situación que estamos tratando de manejar con el procurador. Se produce una situación complicada porque convivieron dos series económicas por ocho o nueve años. Entonces, en el prospecto del cupón no está contemplado eso. Está contemplado un empalme asumiendo que cuando viene una serie reemplaza a la otra. Pero en el caso nuestro convivieron nueve años. Entonces, el debate en el mercado es qué empalme hay que tomar. Obviamente, el mercado quiere un empalme que lo favorece, nosotros queremos otro que nos favorece a nosotros. Pero más allá de eso, creemos que el empalme que nosotros pensamos es el correcto. Más allá de lo que nos convenga realmente, creemos que el empalme es el correcto. Ahora, como en todo, hay que hacerlo legal. Entonces, ahí el problema es que lo están estudiando los equipos legales, tanto de finanzas como de la procuración. Porque ahí, más allá de lo que se pueda discutir, es ciento por ciento un tema legal. ¿Va a traer complicaciones? Esperemos que no; pero podría ser. Así que, por ahora, lo que estamos esperando es una definición legal, que nos dé a nosotros el confort de poder decir: “bueno, tomamos el empalme de tal año y después, bueno, habrá que afrontar las consecuencias que puedan venir de algún lado u otro.” Si la ley dice que el empalme es el que favorece al mercado, entonces se nos van a venir todos de punta a nosotros. Nos van a venir a decir: “¿Por qué…?” Y si el empalme nos favorece a nosotros, nos van a hacer juicio afuera, con lo que es una situación que no es buena de ninguna de las dos maneras. Pero, bueno, es la que hay, producto de esa alteración que hubo en las estadísticas y del consenso que hubo de que una de las series estaba manipulada.

Moneda extranjera versus moneda local. Claramente es algo a lo que estamos apuntando a cambiar. Si algo tenemos que tratar de rehacer es reducir la dependencia externa. Esto también hay que verlo bien porque uno puede decir: bueno, si vos hacés un bono en moneda local, también puede participar un inversor externo. Y es cierto, puede. Pero el concepto es que, de vuelta, cada vez más tenemos que tratar de depender del ahorro interno.

Eso es confianza, buenas regulaciones, crecimiento xxx xxxxxxx de capitales, tratar de generar el financiamiento, el crédito que toda la economía necesita. Esa es la solución, si querés, xx xxxxxxx plazo.

La verdad es que hemos hecho bastantes progresos en esto, más de lo que yo hubiera pensado honestamente. Pero se puso el caso de Brasil, es algo que llevó bastantes años ahí. Xxx va a llevar sus años también. Esperemos que resulte.

Me dijiste 12 mil… ¿Qué era esto de los 12 mil? Anoté ingresos… Ah, la restricción de las provincias para… Se podría ver. Es algo que se podría ver. No me parece mal. Es algo para estudiarlo.

¿Qué otras preguntas tengo? Muchas ya las contesté antes, pero hay alguna que decía qué estábamos haciendo para tratar… Bueno, es un poco lo mismo que esto. ¿Qué estábamos haciendo para tratar de…? Estamos tratando esto de generar confianza, de poner reglas claras, mandamos la ley de financiamiento productivo, que ayuda a eso. De nuestro lado, lo máximo que podemos hacer es eso: cumplir las reglas y que la gente, de a poco, vaya creyendo cada vez más en el país. No hay otra salida realmente.

Sí, lo que decía el diputado Xxxxx es el reflejo de lo que le pasa a muchos ahora. Este es un proceso normal. O sea, no todo el mundo cambia de opinión al mismo tiempo. Pasa a nivel de la sociedad, pasa a nivel empresario. Hay empresarios que ante un cambio, inmediatamente dicen: “Este cambio me parece positivo”. Hay otros que dicen: “No me gusta.” Y hay otros que dicen: “Xxxxx, voy a ver qué pasa”. Esto va a ser lo mismo. Va a ser un tema de tiempo. Pero me parece muy bien que lo levanten, porque es un tema recontrarrelevante, sobre todo xx xxxxxxx plazo. Nosotros tendemos a focalizarnos más en el cortísimo plazo, en solucionar el año que viene. Y, de vuelta, eso nos llevó muchas veces a, después de uno, dos o tres años, chocarnos. Estas son las reformas más fundamentales que, a veces, no tienen prioridad, pasan desapercibidas, pero son las más importantes porque son las que, en definitiva, van a terminar cambiando el modelo.

Si nosotros nos comparamos con el resto de la región, te diría que estamos casi al revés del resto de la región. El resto de la región tiene la mayor parte de su financiamiento interno. Pero también es cierto que han tenido menos volatilidad económica, menos crisis y demás. Eso, obviamente, los ha ayudado. Pero está muy bien la aclaración, a mí me parece que es fundamental. Estamos trabajando desde el primer día en eso.

Preguntabas también de las comisiones de los bancos. Esto está bueno aclararlo también. No sé si tenés ahí la figura de las comisiones. Esto es parecido a lo que contaba antes xxx xxxx de cien años.

Como ven en el gráfico, estamos pagando las comisiones más bajas de la historia. Estamos pagando 0,12 por ciento. No sólo son las más bajas nuestras de la historia, sino que son las más bajas de toda la región. O sea, si las comparamos con las comisiones del 99, pagábamos 1 por ciento, después se pagó menos, se llegó a pagar 0,35 y 0,55. 0,35 en el canje de 2005. Todas son comisiones sustancialmente más altas de las que pagamos nosotros.

Hago una aclaración, porque no quiero chicanear a nadie. Uno ve las comisiones del 99 y puede decir: “¡Eh, diez veces más grandes que las de ahora o incluso las del 2005 del canje y demás!” No hay nada raro en eso. Simplemente se pagaban comisiones más altas en ese momento. Esa es la realidad. No hay que caerle en contra a la gente que hacía esto en el 99 ni durante los canjes del kirchnerismo, porque no hay nada raro en esto. Es el mismo caso que yo contaba antes, xxx xxxx de cien años.

Estas cosas son las más transparentes del mundo. Obviamente que no haríamos nada ilegal, pero además no se puede. Entonces nosotros lo que hacemos es, además, seleccionar muchos bancos, justamente por este concepto de no solo ser sino parecer, en vez de elegir un

solo banco elegimos cuatro, cinco, seis. Y no son los bancos en los que trabajábamos nosotros necesariamente los que más han ganado.

En la imagen se ven las comisiones que les decía antes. En la época de 2005 a 2015 se pagó entre 0,35 y 1 por ciento. Nosotros pagamos 0,12 y 0,18, o sea sustancialmente menos.

Ahí está también el monto emitido, que es prácticamente el mismo, porque esto es lo que se emitió en los canjes. Es prácticamente el mismo que hemos emitido nosotros, curiosamente. Y el monto pagado en comisiones en el gobierno anterior fue de unos 200 millones. Nosotros llevamos –no leo el número– 63, algo así.

De vuelta, es un tercio de las comisiones que se pagó en el gobierno anterior. No quiere decir nada. No estoy culpando al gobierno anterior, ni diciendo que estaba en algún tipo de cosa con los bancos ni mucho menos.

No se puede hacer esto. Así que es una fantasía que se escucha del otro lado pero no es real. Se puede tratar de negociar mejor o peor, pero no más que eso.

En el caso de nosotros, de vuelta, sí es para remarcar que son las más bajas de la región. Digo que esto es para remarcar porque ahí estamos compitiendo contra países que incluso tienen mejor calidad crediticia que nosotros.

Con respecto a los otros países, el nuestro es el país que paga menos. Pero no hay nada raro.

En cuanto a los intereses, contra lo que pagan en otra región, sí, estamos arriba, pero tenemos que ver de dónde venimos. Nos estamos comparando con países que vienen haciendo los deberes por los últimos quince, veinte años. Por lo menos los deberes para los que prestan.

Nosotros recién empezamos hace dos años. La baja es fenomenal. Como mostré antes, fueron seis escalones que mejoramos en la calidad crediticia, o sea que nos acercamos. Fíjense dónde estábamos antes con respecto a Brasil. Nos separaban casi ocho; hoy nos separa uno. Por supuesto, ese es un movimiento muy grande. Estamos apuntando a ser en los próximos años grado de inversión, y eso lleva su tiempo.

Alguien me preguntó cuánto se había emitido de bonos de Venezuela. Una cifra aproximada a los 8.000 millones de dólares. Todos esos se pagaron porque vencieron; eran bonos que vencían en 2015, 2012; las tasas son más o menos las que se mencionaron: 12, 13, 14 por ciento.

No voy a opinar de esto porque no quiero generar ninguna polémica.

Después me preguntaron si el bono de cien años había sido una imposición. No, no,

¿cómo va a ser una imposición? El bono de cien años está bueno explicarlo también, porque no tiene que ver con el vencimiento. Tiene que ver con la tasa. Esto lo expliqué en su momento. Un bono de cien años no es ni más ni menos que un bono de cien años que se refinancia cada diez años, diez veces. O sea, en finanzas lo que importa es el valor presente de eso. Entonces, lo que uno tiene que mirar para analizar si es buen negocio o no es la tasa. Imagínese por ejemplo que usted puede tomar un préstamo a cinco años, a una determinada tasa. Cualquiera, 20 por ciento. Y el banco le ofrece dos posibilidades: tomar financiamiento al 20 por ciento durante cinco años o empezar a financiarse por un año al 18 por ciento. Usted necesita la plata, igual, por cinco años. ¿Entonces cuál es la diferencia? Uno dice, bueno, puede resultar más tentador el 18 por ciento, porque uno dice, bueno, arranco por el 18 y es menos que 20. Al año siguiente va a tener que pedir prestada esa misma plata de vuelta. Entonces, si la tasa se mantuvo en ese nivel, bueno, usted nuevamente sacó una pequeña

ventaja. Ahora, si al año siguiente la tasa de repente subió a 22, ya está “pata”. Y al año siguiente tiene que refinanciarlo de vuelta, y por ahí se fue al 24, entonces le resultó peor.

Por lo tanto, ¿qué es lo importante acá? El escenario de tasas. Es buena la pregunta para aclararlo, porque fue otro de los temas controvertido ya que muchos hicieron la cuenta ésta de los intereses. Hacer eso no es lo correcto.

¿Cómo comparamos esto? Y un poco es la razón de la decisión por la que hicimos ese bono. De vuelta, es un tema de tasas. Como bien dijo el diputado Xxxxxxx, nosotros veíamos y vemos un escenario de tasas crecientes.

La realidad es que las tasas están muy bajas en el mundo por un tema coyuntural, porque en los años 2008, 2009 hubo una crisis fenomenal en el mundo. Entonces ¿qué hicieron los bancos para intentar darle impulso a una economía que estaba deteriorándose? Bueno, prácticamente en toda Europa y en Estados Unidos bajaron las tasas casi a cero. ¿Cuál era la intención de bajar las tasas casi a cero? Bueno, que la gente se tiente y empiece a consumir más y a invertir más. Entonces, si consume más e invierte más, el producto, la economía empieza a crecer nuevamente.

Ese fenómeno empezó ya a corregirse; las economías empezaron a crecer nuevamente, y ese escenario de tasas bajísimas puede cambiar. Nosotros ya lo vislumbrábamos el año pasado. Entonces ¿qué pensamos cuando sacamos ese bono? Bueno, a ver, miremos cuál fue la tasa de financiamiento de largo plazo de Estados Unidos por los últimos cuarenta años, para tomar todo un período largo. Y veamos cuál fue la tasa también de Estados Unidos excluida esta parte de la baja fenomenal de tasas. O sea, veamos qué era una tasa normal por los últimos treinta años.

¿Y por qué mirábamos la tasa de Estados Unidos? Porque la tasa a la que se financia Argentina, la tasa a la que tomamos financiamiento –lo voy a decir simplificadamente– es la suma de la tasa a la que se financia Estados Unidos, que está considerado como el país libre de riesgo, más una sobretasa que es el clásico riesgo argentino, que conocemos. Entonces, supongamos que si la tasa en los Estados Unidos es del 3 por ciento y el riesgo país es del 3 por ciento, la Argentina se financia al 6, dependiendo del plazo y demás.

Nuevamente: ¿por qué era relevante considerar la tasa a la que se financiaba Estados Unidos? Porque ese era el piso. La tasa a la que se financiaba Estados Unidos era el piso al que nosotros nos podíamos financiar. Cuando uno miraba eso en el largo plazo, en la serie, ve que Estados Unidos, si excluimos la época esta de tasas bajas, de crisis, se financió al 8 por ciento. Y aun si incluimos en ese gráfico toda la época de tasas bajas, ese número baja al 7. Entonces, tener nosotros la posibilidad de, por lo menos en una pequeña parte de la deuda – porque esta es una pequeña parte–, fijar una tasa de largo plazo antes de que eventualmente nos agarrara una suba de tasas era muy prudente; esto de la diversificación de plazos y tasas.

Entonces, de vuelta: la intención ahí, justamente, puede parecer no tentarse con el nivel de tasas que estamos viendo hoy. Ese 7,90 por ciento, que podía parecer una tasa alta, si miramos la historia, es una tasa baja, y si miramos la historia nuestra, es una tasa recontrabaja. De hecho, nunca nos financiábamos a esa tasa en los noventa ni en la década del 2000. Por ende, para nosotros tenía totalmente sentido.

En cuanto a si se puede recomprar o no, sí se puede recomprar, no como un mandato sino, simplemente, haciendo una oferta al mercado. Cualquier bono se puede recomprar. Entonces, si nosotros quisiéramos, podríamos hacerlo igual. Si cambiara nuestra visión del escenario de tasas y pensáramos que volveremos por alguna razón a un escenario de tasa cero, podríamos hacer alguna oferta y no habría problemas en recomprar.

Respecto de las incompatibilidades, alguien me preguntó si teníamos algún acuerdo con Noctua. No. Noctua fue un fondo buitre, no participó de ninguna negociación, no estuvo representado por ningún abogado y no hay ningún acuerdo, de los 1.200 y pico que hemos hecho.

Acerca de la colocación de bonos del Deutsche Bank, esta es la que dijimos antes...

Sra. Xxxxxxxx Xxxxxx.- No fue contestada...

Sr. Ministro de Finanzas.- ¿Cuál era la pregunta?

Xxx. Xxxxxx.- Le preguntamos acerca de que tanto el Deutsche Bank como el J P Morgan fueron dos de los bancos que más comisiones cobraron en la colocación de deuda argentina en el período que va de 2015 a ahora...

Sr. Ministro de Finanzas.- Sí, la contestamos.

Xxxxxx, no sé... Debe estar quinto...

Xxx. Xxxxxx.- El 40 por ciento de las comisiones...

Sr. Ministro de Finanzas.- Es lo que te contesté antes: estamos pagando las comisiones más bajas. Si la pregunta es si hay alguna incompatibilidad: no.

No te lo pregunto a vos, en particular, se lo podría preguntar a todos: ¿cuál sería la forma de la que algunos de nosotros nos podríamos beneficiar eligiendo a un banco? No hay forma. Les adelanto la respuesta: no se puede.

Que sea Deutsche x Xxxxxx es irrelevante. Se elige siempre el mismo grupo de bancos porque son los mejores que hacen esto. Entonces, obviamente, tratamos de ir con los que lo hacen mejor y les negociamos una comisión lo más baja posible. Y somos durísimos en la negociación de las comisiones. Logramos una de las comisiones más bajas; 0,12 no paga nadie. Entonces, lo que hacemos esencialmente es eso.

De vuelta el hecho de ser y de parecer; por eso elegimos muchos bancos. Tratamos de no elegir un banco. Te podría poner algún ejemplo de elección de un solo banco, pero lo voy a dejar pasar porque no vengo a esto.

Nosotros elegimos varios bancos, son los que mejor lo hacen y les pagamos la comisión más baja. Después, quien va primero o segundo...

Xxx. Xxxxxx.- No son los números que tenemos en las comisiones...

Sr. Ministro de Finanzas.- Están...

Xxx. Xxxxxx.- Los que ustedes están dando sí, pero los que tenemos nosotros en cuanto a las comisiones y a los porcentajes...

Sr. Presidente.- Senadora, no puede establecer diálogos.

Aparte, les quiero decir a los señores legisladores miembros de la comisión que si nos remiten todo el informe, después tendremos la posibilidad de emitir un despacho para que luego sea tratado en ambos cuerpos.

De todas maneras, es una respuesta en general la que se está dando. Después tendremos el detalle, que será estudiado por la comisión.

Sr. Ministro de Finanzas.- En cuanto a lo de la UIF que pasó a Finanzas en su momento, primero, aumentaron los controles. No sé de dónde salió eso que se dijo.

La UIF depende del Ministerio de Finanzas en la mayoría de los países. De hecho, en los Estados Unidos, la FinCEN, que es la UIF de ellos, depende del Ministerio de Finanzas.

De ninguna manera se relajaron los controles ni mucho menos. Al contrario, se reestablecieron todas las conexiones y el cruzamiento de información. La UIF, más que nunca, hoy tiene un cruzamiento de información con todos que antes no tenía. Y una de las necesidades de hacer esto es, justamente, que haya un buen manejo de la confidencialidad; un buen manejo que sea creíble, porque todo es intercambio de información entre países.

Por eso, todo lo contrario: hoy hay intercambio de información con todos. No me consta para nada que haya más relajamiento ni mucho menos.

Ya dije lo de la Oficina Anticorrupción. Tengo todo bien declarado en la Oficina Anticorrupción y en la AFIP. Por qué no lo había declarado y demás ya lo contesté antes. Eso no lo tengo declarado porque no corresponde. Tengo que declarar solamente lo que son bienes propios, bienes de mi mujer y los bienes conyugales. No tengo que declarar una tenencia fiduciaria; eso es así. Y, justamente, está declarada Noctua, que además es la empresa que la Oficina Anticorrupción tiene que mirar. Además, si hubiera sido la otra, la otra es una empresa irrelevante.

Justamente, tengo declarada la empresa que la OA tiene que mirar. La otra, como no soy propietario, no corresponde. Y, de vuelta, para que no haya ruido con el tema de offshore y demás –lo digo acá porque en algún momento lo va a decir la Justicia–: está declarada por su dueño esa empresa. Entonces, mal puedo declarar yo algo que ya está declarado por su dueño. En ese caso estaría mintiendo.

Estoy seguro de que la Justicia lo va a aclarar pronto, porque es algo supersimple. Yo me presenté tres veces ya, y lo aclarará pronto.

Después, ya dije que fui la persona que administraba, que decidía las inversiones, de uno de esos fondos. Renuncié en 2000, y no tiene nada que ver con la función actual. Yo ya dejé ese trabajo el 4 de diciembre de 2015. No hay ninguna incompatibilidad.

Un diputado me dijo que ese fondo invierte en la Argentina. Pero eso es algo positivo, no es algo negativo. Yo no tengo nada que ver con ese fondo y no lo puedo favorecer. Quiero que se entienda este concepto: no lo puedo favorecer de ninguna manera.

Le pido que me diga alguien cómo sería favorecer a ese fondo. ¿Cómo sería?

No puedo pagarle ninguna comisión. No puedo “alocarle” ningún bono. No lo hacemos ni nosotros. Ya dije que los que compran estos bonos los compran a su riesgo. O sea, pueden ganar o pueden perder. No hay forma de hacerles ganar plata.

– El señor diputado Xxxxx realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.– No establezcan diálogo porque si no perdemos…

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Son varios los legisladores que han pedido el uso de la palabra, así que les pido por favor. Quedan unos cuantos pendientes.

– El señor diputado Xxxxx realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Ministro de Finanzas.– Ya lo dije, está todo bien declarado.

Sr. Diputado Xxxxx.– ¿Lo corrigió?

Sr. Ministro de Finanzas.– Escúcheme, el punto no es si… O sea, si están queriendo chequear si se corrigió o no se corrigió. La Oficina Anticorrupción pide rectificaciones –si las hay y demás– y no hay ningún problema en rectificar. Omisión es si a uno le piden…

Sr. Xxxxxxxx Xxxxx.– Está bien, ¿pero lo hizo ministro?

Sr. Ministro de Finanzas.– Ahora le voy a explicar. Omisión es si a uno le pide una rectificación y no la quiere hacer.

Sr. Diputado Xxxxx.– ¿Pero usted lo hizo?

Sr. Ministro de Finanzas.– Déjeme contarle senador. En el caso mío, no hubo ninguna omisión. Lo que le pasó al contador, y no tengo ningún problema en contarlo… No es un contador que tiene clientes en el sector público y nada…

Sr. Diputado Xxxxx.– Ministro, no es diálogo lo que quiero hacer, es que me conteste la pregunta.

Sr. Presidente.– Usted ya hizo la pregunta.

Xx. Xxxxx.– Sí, no tengo respuesta.

Sr. Presidente.– Ya hizo la pregunta, le respondió de acuerdo…

Sr. Ministro de Finanzas.– Déjeme que se la responda.

Sr. Presidente.– No le satisface la respuesta.

Xx. Xxxxx.– No.

Sr. Ministro de Finanzas.– Déjeme que se la responda. No tengo ningún problema en responderla, no estoy ocultando nada. Yo pasé al sector público de un día para el otro, prácticamente así, no sabía ni lo que era la Oficina Anticorrupción. Pasé del sector privado al sector público un día. Lo mismo, al contador mío le trajeron un sobre que tenía que llenar.

¿Qué hizo? Llenó la declaración jurada. Está todo declarado en la declaración jurada: los ingresos recibidos por Axis, LLC y Noctua. Está todo declarado en la declaración misma.

Hay otra parte de la declaración que el contador mismo no sabía ni yo tampoco. Entonces, cuando salió este tema y nos preguntaron, yo dije: “Dejame que le pregunte al contador, no tengo idea.” Y el contador dijo: “No tengo idea.” No es que omitió alguna empresa en particular, omitió que soy profesor en la UCA. No puso nada. Pero lo importante es que todos los ingresos están puestos; todos los ingresos de Noctua, de Axis y de LLC. O sea, no hubo ningún ocultamiento. ¿Se entiende?

Sr. Xxxxxxxx Xxxxx.– Presidente, no es lo mismo ser profesor de la UCA que no declarar los cargos…

– Xxxxxx hablan a la vez.

Sr. Presidente.– Por favor, colaboren.

El senador Xxxxxx tiene el uso de la palabra.

– El señor diputado Xxxxx realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.– Xxxxx, no tiene la satisfacción que usted esperaba, pero tampoco –por comentarios– nadie puede argumentar desconocer la ley. La ley es pareja para todos.

Está el senador Xxxxxxx.

Sr. Senador Xxxxxxx.– Gracias presidente. A esta altura del encuentro se ha dicho ya la mayor parte de las cosas, pero lo que es sorprendente, señor ministro, es que se sostengan cosas que no son ciertas.

Sr. Presidente.– El vino bueno es para el final.

Sr. Senador Xxxxxxx.– Es decir, que se sostengan a esta altura del debate cosas que no son ciertas. El pedido que iniciamos, de que se informara a quién, cómo y cuánto –en detalle– se les pagó a los fondos buitre, nunca fue contestado por el gobierno nacional. Nunca fue contestado. Usted dijo esta mañana que nos habían brindado informes.

Esto no es nuevo porque hay una tradición con el tema maldito de la deuda de no informar absolutamente nada sobre lo que se hace. Y acá debo recordar que cuando hubo un plenario de comisiones para dar paso al pago de los fondos buitre –a pocos meses de iniciadas las sesiones en el año 2016– todos los discursos giraron que en el futuro iban a hacer cuidadosos informes al Congreso de la Nación y, como reza la Constitución Nacional, el Congreso iba a tener palabra importante y definitiva.

La verdad es que con el correr de los años nos hemos acostumbrado a convivir con este cáncer; parece natural que vivamos pidiendo deuda y que no le informemos a nadie ni el cómo ni el cuánto. Es decir, se prometió. Y circularon proyectos que exigían taxativamente que cada pedido o ampliación de deuda fuera tratado y analizado en las comisiones respectivas del Congreso. Por supuesto que no se hizo hasta el día de la fecha.

Por otra parte, le escucho decir, señor ministro, que usted tiene el corazón estrujado por todos los ataques. Yo le puedo asegurar que el corazón de miles o algunos millones de argentinos que no llegan a cubrir ni la canasta básica, que viven con un salario mínimo absolutamente devaluado, lo tienen más que estrujado su corazón.

No puede ser, señor ministro, que justifiquemos que el excedente de riqueza que

produce el pueblo argentino, que debería servir para reinvertirse en nuestro país generando nuevas posibilidades y fuentes de trabajo, sea legítimo llevárselo afuera. Convengamos en que, según el mínimo sentido común y la experiencia, y las políticas de las grandes naciones que a veces tenemos como referencia, la fuga la castigan severamente. Es trabajo nacional que se va afuera; es capital que se va a financiar trabajo extranjero.

Entonces, cuando –aparte de eso– se puede plantear y pasar de largo –y no generar una reacción profunda– la justificación de tener el dinero afuera, es inaceptable. Pero no solamente es inaceptable, sino que es una burla a todos que miembros del Poder Ejecutivo de la Nación –que son responsables de la creación de confianza en el país– digan que no la traen porque no hay confianza. ¿Qué extranjero va a venir a la Argentina a hacer una inversión de riesgo, cuando además hay tasas de 27 por ciento en las Lebacs? Estamos en problemas, entonces.

Por otra parte, los funcionarios públicos y los altos funcionarios como usted, señor ministro, no tienen la misma responsabilidad que tiene el que nos atiende y abre la puerta cuando llegamos. No tiene la misma responsabilidad. Ustedes están obligados a dar ejemplaridad y a tener la más rigurosa conducta en defensa de la ética pública. Estamos lejos, señor presidente.

Además –discúlpeme que le diga y no se enoje– usted falseo a la verdad señor ministro. Usted acaba de decir que sus declaraciones juradas fueron impecables. ¡Mentira! Tan mentira es que nosotros le iniciamos una denuncia penal junto con Xxxxxxxxx Xxxxx Xxxxx. Y esa denuncia penal tiene curso. El fiscal Xxxxxx pidió abrir la investigación, donde se detalla que usted no dijo lo que tenía.

Sr. Ministro de Finanzas.– Ya lo presenté tres veces.

Sr. Senador Xxxxxxx.– Voy a terminar porque hace tres horas que espero hablar estas palabras, después usted sigue.

Sr. Ministro de Finanzas.– Pero ya hablé diez veces.

Sr. Senador Xxxxxxx.– Usted, cuando asumió, ocultó que tenía un 5 por ciento de Noctua y que tenía el 75 por ciento Princess, además de un mecanismo de muñecas rusas donde una empresa genera otra, genera otra y al final se cierra el círculo. Porque Princess después pasó a tener más del 50 por ciento de Affinis y además controla, de Noctua, el 75 por ciento. Es decir, un círculo cerrado y que no es ajeno a usted. Usted ha hecho creer que usted no era tenedor, que era un fiduciario. No. Mentira. Está reconocido como tenedor y está reconocido por documentos de la SEC. Y está reconocido por una serie de investigaciones de cuatro periodistas muy respetables y conocidos –Xxxxxxxx Xxx, Xxxxxx Xxxxxxxxxxx, Xxxxxx Xxxxxxx y Xxxxxx Xxxxxxx– que hicieron una investigación muy seria. Investigaron las empresas off shore y detectaron todas estas cosas que yo estoy diciendo. O sea que no puede decir, entonces, que sus papeles o sus carpetas son transparentes, señor ministro. Usted tiene que dar muchas explicaciones a la Justicia y al pueblo argentino. Porque, además, este tipo de políticas la verdad que son piedra libre a hacer negocios en la función pública. Y la verdad que esto no va.

– Puesta de pie, la señora diputada Xxxxxxxx exhibe un papel y realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.- Siéntese, por favor.

– Xxxxxx asistentes a la reunión formulan manifestaciones de pie y fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.- Por favor, hay personas en uso de la palabra. Siéntese, por favor.

– Xxxxxx asistentes a la reunión formulan manifestaciones de pie y fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.- Siéntese, por favor.

– Xxxxxx asistentes a la reunión formulan manifestaciones de pie y fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.- Levanto la sesión, si no hay orden.

– Xxxxxx asistentes a la reunión formulan manifestaciones de pie y fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.- Si no hay orden, levanto.

– Xxxxxx asistentes a la reunión formulan manifestaciones de pie y fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.- El ministro pide levantar por el tema del compromiso.

– Xxxxxx asistentes a la reunión formulan manifestaciones de pie y fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente.- Levantamos la sesión de la comisión, por desorden.

– Son las 13 y 18.