ですから、少なくとも、全国的にコンパクトを推進するようなモニタリングをしたりだとか、助言をしたりだとか、そういうイギリスでは Commission for the compact というのが 2007 年につくられたと思いますけれども、こういったコンパクトを推進し普及し、さまざまな課題を明らかにしていくような、あ るいは評価をしていくような非省庁型の公共機関の設置が必要になるのではないかと思います。

第２回 政府と市民セクター等との公契約等のあり方等に関する専門調査会 議事録

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１ 日時： 平成 23 年１月 20 日（ 木） 16:30～ 18:30

２ 場所： 第４合同庁舎 406 特別会議室

３．出席者：

（専門調査会委員出席者）

xx	xx	愛知県県民生活部社会活動推進課主幹
xx	xx	早稲田大学大学院公共経営研究科教授
xx	xx	慶應義塾大学大学院メディア・政策科特別招聘准教授、
		ソーシャルベンチャー・パートナーズ東京 代表
xx	xx	佐賀県監査委員事務局副監査監
xx	xx	特定非営利活動法人フローレンス代表理事
xx	xx	明治大学経営学部公共経営学科教授
xx	xx	弁護士
xx	x	特定非営利活動法人シーズ・市民活動を支える制度をつくる会副代表理事
xx	xx	市民討議会推進ネットワーク代表、Ｎ ＰＯ法人みたか市民協働ネットワーク理
		事
（「新しい公共」推進会議委員出席者）
xx	xx	特定非営利活動法人トイボックス代表理事
xx	x	京都造形芸術大学芸術学部教授
xx	x	社会福祉法人大阪ボランティア協会常務理事
（政府出席者）
xx	x	内閣府参与
xx	xx	内閣府官房審議官（経済社会システム担当）
xx	x	内閣府政策統括官（経済社会システム担当）xxxx（総括担当）
xx	xx	内閣府政策統括官（経済社会システム担当）xxxx（総括担当）

４．議題：

・ 「新しい公共」と行政の関係のあり方について

・ 意見交換

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○xxxx それでは、ただいまより「政府と市民セクター等との公契約等のあり方に関する専門調査会」を開会いたします。今日は第２回になります。

本日は、横石委員は所用により御欠席となっております。xx委員が若干遅れてお見えになるということでございます。

また、親会議、推進会議の方からオブザーバーとしてxx委員、xx委員に御参加いただいております。後ほどxx委員もお見えになると聞いております。

前回、進め方につきまして委員の皆様方から御提案もいただきました。推進会議に御報告することになっておりましたので、その状況について、まずxxxxxの方から御報告をお願いいたします。よろしくお願いします。

○xx内閣府官房審議官 xxでございます。前回の調査会で、この専門調査会で何を議論するのかということについて御議論をいただきまして、親会議の方から、言わば委嘱のあった、１ つは「新しい公共」と行政の関係のあり方。「新しい公共」を支える法人制度のあり方。更に、ＮＰＯ等の活動基盤整備を通じた透明性・信頼性向上の仕組みのあり方という、大きく言って３点を検討事項として御議論をお願いしたいということを申し上げまして、そういうことで議論を始めていただいたと思います。その際、xx委員から新しい提案として休眠口座のお話がございました。そのときには、これはまだ全く新しい話なので、まずは親会議、推進会議の方に上げてから、その上で取扱いを議論いたしましょうということにいたしまして、推進会議には実はxx委員の方から資料を御提出いただいたということでございます。

本来であれば、12 月 13 日の推進会議のときに、親会議で取り組むべき課題、専門調査会で取り組むべき課題というのをもう一度整理いただこうと思っておったのですが、最終的にそこは必ずしもはっきりした結論が出されたわけではありません。ただ、そのときの議論を踏まえて、次回の推進会議でその辺のxxxというのでしょうか、その辺も踏まえた課題への取組みの仕方、議論の進め方について、もう少し明確な議論をいただくということになってございます。

多分一番御関心の休眠口座の件ですけれども、前回の推進会議の親会議の場で専門調査会でやったらどうだという御議論があって、決定をしたわけではないんですけれども、異論が出たわけではございませんので、恐らくこの専門調査会の方でそれは検討するということになるであろうと我々は見込んでございます。それを一応前提といたしまして、今日もxx委員の方から中間報告が出ているようでございますが、そういった調査が進めば、その調査の結果などに応じて、またこの調査会で御検討いただければという感じに現在のところ事務局としては考えております。

御報告は以上でございます。

○xxxx ありがとうございました。今の御報告に関して、何か御質問等ありますでしょうか。よろしいですか。それでは、本日の議題に入ります。

まず、「『新しい公共』と行政の関係のあり方に関する論点整理（素案）」というものが資料１ に提出されてございます。これについて事務局から御説明をいただきます。

xxxxx、お願いします。

○xx内閣府官房審議官 資料１を今日は用意させていただいております。先ほど申し上げましたように、この専門調査会で何を中心に議論するかということにも関わってくるんですけれども、現在のところ、先ほど申しましたように、推進会議、親会議の方でこれこれという具体的な指定をまだはっきりとはいただいていないんですが、これまでの議論の過程では、特にこの「新しい公共」と行政の関係のあり方、しかもその中でも公契約等のあり方についてなるべく議論を深めていただきたいというような御意向が出てございます。そういうこともございまして、本日は公契約等のあり方に関する論点を中心にして御議論いただいてはどうかということで用意させていただいているわけでございます。

この調査会としては、この前も申し上げましたが、この中に情報基盤のワーキング・グループを設けて、それが多分年度末には結論を出していただくということになると思いますので、それが最初の成果物になると思いますが、その次の成果物という意味で言えば、できれば公契約等のあり方、この辺をアウトプットとしていただけると大変ありがたいなというのが現時点における我々の考え方でございます。

それに向けて議論を進めていく上で、資料１、論点を整理いたしましたので、御説明をさせていただきます。

○xx内閣府参事官 では、簡単に説明させていただきます。資料１の方でざっくりとした形なんですが、論点整理の素案という形で整理させていただきました。

「１．総論」のところは前回も同じ問題提起をさせていただいてもらっていますけれども、基本的にいろんな英国のコンパクトの例とかで実施へのインセンティブが低いだとか、自治体ごと細部が異なるコンパクトが形成され、参入障壁になっているのではないかとか、そういうような実態があるわけですけれども、その辺をどうしていくのかということなんです。前回、今回もいろんな資料を提出していただいておりますけれども、大きく分けて公契約等といった場合に、１つは政策への参画のやり方とか協働のあり方とか、その評価のあり方とかという形で、政策決定プロセスへのインボルブメントと言うのでしょうか、どうやって市民セクターが入っていくのかというところに関心がある向きと、もう一つは、現実に実際の契約という形で、お金のやりとりの仕方というものが結構議論になっているということがあろうかと思います。

実は我々が頭を整理する上でも結構重要な観点になってまいりまして、例えば契約の面でいきますと、これは後ほど資料にも提供しておりますが、基本的には財政が厳しい折にどの地方自治体も同じ状況だと思うんですけれども、一般競争入札で価格が低くて質のいいものを是非調達したいという議論が当然出てくるわけです。そのときに間口というのでしょうか、そこに入ってくる調達の対象をどうするのでしょうか。つまり、これが今回公契約のあり方を議論する対象として、まず入り口は普通の企業とかＮＰＯとかも違いなく、同じような入り口を対象にしてそういうことを考えていくのか。それとも、最初からＮＰＯを対象にして事業を考えていくんですよということを考えていくのか。これによっても全然違うと思うんです。

実際上、いろいろ今、地方自治体で導入されているガイドライン的なものを聞きますと、ＮＰＯ

を対象にする制度みたいなものをつくるとか、ＮＰＯを対象としたいろんな調達をするとか、ある意味で中小企業施策と似ているのかもしれませんが、中小企業に対してはこういう対応をしますとか、これも後ほど出てきますが、グリーン調達法のような、ある１つのセグメントを決めて、その分野で考え方を整理しましょうという間口を設けているものがあります。

一方で、今、申し上げましたように、間口をオープンにして、オープンにしますとＮＰＯと普通の企業が対等な立場で競争するのかということになって、なかなか受注できないという問題が出てくる。我々がこれから考えようとする日本版コンパクトは、一体どういうところを対象にしてどのプロセスを考えていくのか。その辺をより議論していかないと、高い志をかかげていって、具体的な間口、入り口とかそのプロセスのところで結構具体的に制約条件がかかって、結局何とか制度というのをつくったけれども、財政制約の中で、その何とか制度の中ではしっかりガイドラインを守られていますが、その枠をはみ出た瞬間にガイドラインは適用できませんとかという実態になったりとか、現状、そういうところが多いみたいなんですけれども、そういうことになる可能性もあるわけで、この辺をどう考えるかということになろうかと思います。

その意味で、（２） 対象とする主体、契約の主体として国、都道府県、市町村と書いてあります けれども、今は国のレベルで議論しているわけです。都道府県、市町村にある程度考えていただけ るようなものにしていくのかどうか。そのときに国と地方自治体のレベルで違いがないのかどうか。そういったところも問題になろうかと思いますし、対象となる担い手。非営利法人だけなのか、地 縁組織みたいなところまで考えていくのかどうか。例えば自治会とか町内会とか消防団とか、いろ いろな「新しい公共」の担い手というのはあるわけですが、どういうところまでと考えていくのか。 そういったところもあろうかと思います。

一方で、このガイドラインの持っている効果、効力といったものをどういうふうに想定していくのか。努力規定なのか、ある程度何らかの拘束力を持たせるのか。拘束力を持たせるということは、行政をある程度縛りますので、その縛り方によっては、縛ったはいいけれども、結局実効性がないとかという実現可能性の問題。その際のフレームをどうするのかという問題がありますし、努力規定ですと、そのインセンティブがなかなか湧かないということで、実際に動きを加速するためにどうしていくのか。例えば第三者の評価機関とか、ウォッチする機関などを置いて進捗が遅いとか、進んでいないとか、そういうことのコーションを出していただくとか、そういった１つのガイドラインに伴って、それをしっかり進めるための相補完するような仕組みをどういうふうに考えていくのか。こういったところも考えていかないと、実際上動いていかないということになろうかと思います。

２．のところでは、担い手と行政の役割に関する基本的考え方ということで、これは今までいろいろ御議論いただいていますけれども、「新しい公共」の担い手は行政に対して、現場からとか専門性を生かした提案をいただくということを基本とすべきではないだろうか。

事業の実施段階では、ある程度成果目標を行政が設定するということ。実施の方はできる限り担い手が担う。創意工夫を発揮するということでどうでしょうか。

２ページ、担い手と行政の役割分担といったものとして加えるべきものはなんだろうか。一方で、

それぞれの自治体、いろんな担い手の状況、そういった個々の事情というのを考慮すべきではないだろうか。

（２）は行政に求められる役割ですが、しっかりとしたボトムをアップするということの観点からどういう支援というのがあって、どういうことを積極的にやるべきか。人材の交流を促進するとか、協働の場づくり、こういったところのインフラ的なものの整備の役割もあるのではないだろうか。

（３）は担い手に求められる役割としてどういうものがあるだろうか。

３．は基本原則ということで掲げさせていただいておりますが、住民ニーズの実現と成果志向、相互理解・対等の関係、透明の確保、自立性の尊重、こういったもののほかに何か追加すべき原則はあるか。こういったことでございます。

とりあえず以上です。

○xxxx ありがとうございます。続きまして、前回、xx委員の方から御質問のありましたことを中心に、公契約の概要、関係法令の概要等について説明をいただきたいと思います。お願いします。

○xx内閣府参事官 xx委員の方から前回、資料ということで、関係法令の概要について、我が国の契約制度、補助金に関わる主な法令、こういったものを整理させていただいております。

一番議論になろうかと思われるのは、27 ページ、28 ページに、特定の法人が事業主体として法令で規定されている例というのがございまして、今回、社団とか財団とか社福とかＮＰＯとか、こういったものに事業主体が限定されている例を調べて、ここに掲載させていただいております。

資料２の方は、一体どれぐらいの公共調達があるのかという御質問でございました。１ページのところに 21 年度で、国の場合が約８兆、地方の場合が 13 兆ということになっております。

先ほども若干申し上げましたが、２ページからは公契約の中で、言わば単純に価格だけではなくて、社会的価値という観点を取り出して、多様な公共調達がされております。グリーン調達とか福祉分野、中小企業の官公需法に基づくもの、ベンチャー。そういったものを基本的に掲げさせてもらっております。

３ページの２．の方は地方公共団体の例でございまして、ここには４つほど掲げてございますけれども、例えば最低賃金以上に従業員の賃金水準を守るというようなことがここで書かれてございます。

４ページ目、この辺が結構公契約の難しいところだとは思うんですが、例えばソーシャルビジネスの担い手ということで、これは経産省の報告書からとっている例ですが、ＮＰＯが約５割ありますが、そのほか株式会社とか個人事業主とか組合。多様な主体があるわけですが、こういったところのソーシャルビジネスの担い手と、こういった人たちに先ほどの一体どこまでを対象にしてどういうガイドラインでいくのかというようなことが、この辺の実態と併せてどういうふうに今後考えていくのかということも考えていく必要性があろうかと思っております。

とりあえず以上でございます。

○xxxx ありがとうございました。事務局から一応説明をいただきました。ここからは意見交

換会に入りたいと思いますが、まずは前回御報告いただくことを御了解いただきましたxx先生の方から御報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○xx委員 それでは、時間が限られていますので、資料５をお配りしていますが、資料５に沿って 10 分かそこらでお話ししていきたいと思っています。

資料５では一応「公契約等をめぐる論点について」で整理させていただいていますけれども、主に３つの柱といいますか、１つは日本版コンパクトというのが１つの論点になっていますので、これについてどう考えるかということと、先ほど説明がありましたように、社会的価値というものを公契約の中にどう組み込んでいくかということ。そういった場合に当然評価というのが必要になりますので、その評価について。その３ つの論点が中心になります。１ と２となっていますけれども、それについて御報告をさせていただきます。

まずは日本版コンパクトのあり方についてなんですけれども、イギリスのコンパクトについてはよく御存じのように、ナショナル・コンパクトとローカル・コンパクトというのがつくられているわけですけれども、意義としては、対話・協議のプロセスの確立によって、両者の関係性、サードセクターと行政府との関係性が継続的な改善が可能である。しかし、コンパクトの目的というのは別に関係性の改善だけではなくて、政府の現代化と言われますように、公共サービスの質の向上というのが目的ですので、そういった効果的な協議やモニタリングプロセスが確立されることを通じて、公共サービスの質の向上が確保できるということがあると思います。

あと、コンパクトで対象にするのは別に委託の問題だけではなくて、かなり幅広い問題を対象にしていまして、補助金の問題だとか、ＮＰＯの支援政策の問題だとか、そういった協議のプロセスをつくることで公共調達一般であるだとか、委託契約のあり方、補助のあり方などが改善されるというのがあると思います。

しかし、先ほどもありましたように、コンパクト自体は法的な拘束力はないということで、ですから、実際今は全国的なそういう支援機関がつくられまして、行動規範だとかを作成して、そのコンパクトの普及促進だとか、法の遵守だとか、そういったことを促進しているところであります。実際、我々もコンパクトを調査したことがあって、１回バーミンガムの調査に行ったときに、現場のＮＰＯの人が実は守られていないのもあるんだという、要するに現場の所管課というか担当の職員まではコンパクトで合意した事項が浸透していなくて守られていなかったケースもあるみたいで、あとネットで調べましたら、訴訟になったケースもあるみたいで、これは調べたいなと思うんですけれども、要するに今問題になっているのは、コンパクトで合意した事項が守られていないというケースが結構あるみたいです。ですから、それは法的拘束力がない問題とも関連するわけですが、それで実際訴訟になったケースがあるということで、コンパクトで合意した事項がどれだけ法的拘束力を持つのかということは、恐らく日本において同じようなことをやるときにも重要な課題なのかなという印象を持っています。

日本においてローカル・コンパクトのような仕組みを導入する際の論点ですけれども、１つイギ

リスと日本との違いは、まずイギリスの場合は、比較的地域のボランタリー＆コミュニティーセクター、サードセクターのネットワークがつくりやすいといいますか、割とセクターという意識が全

く一体感があるかと言うとあれなんですけれども、セクターとしての非営利セクターが形成されている。特に地域には強力な中間支援組織があって、その中間支援組織がそういった組織の利害をある程度代表している。

例えば自治体のコンパクトを担当している職員にヒアリングに行くと、必ず出てくるのは、特に入ってくる組織がＮＰＯ側がどれだけ地域を代表し得ているかという代表性というのが問題になるわけです。2,000、3,000 の地域にサードセクター組織があった場合に、ではそこの代表としてコンパクトの運営会議とかに出てくる人たちがどれだけそういった地域のＮＰＯの利害を代表しているかという代表性が非常に大きな問題になるわけで、言い換えると、地域のＮＰＯの横の連携というか、水平的な利害調整というのが問題になる。ですから、行政とＮＰＯという垂直的な利害調整だけではなくて、横のＮＰＯ同士の水平的な利害調整です。

あと、コンパクトの意義というのは、縦割りを解消していくということで、行政連携、政府連携ということをイギリスではよく言われるわけですけれども、イギリスもすごい縦割りなんです。コンパクトに参加している、いわゆるパブリックセクターというのは別に自治体だけではなくて、政府の出先機関だとか、警察だとか、イギリスの場合、制度が違いますけれども、ＮＨＳという国営医療機関だとかが参加します。

例えば麻薬の問題だとか非行の問題というのは警察がすごく重要で、ローカル・コンパクトではなくてＬＳＰという地域戦略パートナーシップの運営会議にバーミンガムで傍聴させてもらったことがあるんですけれども、警察官が制服を着て麻薬問題でいろいろ意見を言うわけです。ですから、そういうふうに公的機関同士の連携、縦割りを解消していこうという、それも水平的な連携だと思うんです。コンパクト的なものを日本で導入する場合に、パブリックセクター、公共セクターの横の連携、それは自治体だけではなくて、ＮＰＯ同士の横の連携というのが非常に重要になってくる。

その場合、日本のＮＰＯというのは、やはりセクターとしてのアイデンティティが弱くて、法人制度が非常に複雑というのもあるのではないかと思います。あと、政府とＮＰＯと考えたときに、イギリスの場合は結構議員が参加します。日本の場合は行政とＮＰＯという言い方をするように、議員の理解というのが遅れているのではないかなという。以前、ローカル・コンパクトをレディングという町でヒアリングをしたときに、そこには議員の方に参加していただいて、先ほど話したバーミンガムのＬＳＰの運営会議でも、その運営会議の議長をやっていたのは、いわゆる自由民主党の議員でしたし、要するに議会の関与、議員の参加というのが不可欠ではないかと思います。

先ほど言いましたように、中間支援組織。地域を代表し得る代表性と政策的な専門性がある中間支援組織というのは、日本の場合まだ若干未成熟ではないかというのがあります。ですから、コンパクト的なものを導入するときに、法的拘束力をどう持たせるかという問題もあるわけですが、それが必要かどうかと議論になるわけですけれども、やはりどういったインセンティブがあるのか。問題になっているのは、ローカル・コンパクトは必ずしも成功していなくて、守られていないケースもありますし、ではどこが運営コストというか、コンパクトは勿論会議をやったりだとか普及をしたりとかするわけですから費用がかかるわけです。結局自治体が負担したりして、どうしても自

治体が主導になってしまうケースもあるわけですので、その辺をどう考えるかというのがあるかと思います。

ですから、少なくとも、全国的にコンパクトを推進するようなモニタリングをしたりだとか、助言をしたりだとか、そういうイギリスでは Commission for the compact というのが 2007 年につくられたと思いますけれども、こういったコンパクトを推進し普及し、さまざまな課題を明らかにしていくような、あるいは評価をしていくような非省庁型の公共機関の設置が必要になるのではないかと思います。

２つ目の論点なんですけれども、社会的価値と公契約との関係ということで、先ほどもお話がありましたように、価格基準だけではなくて、やはり価格基準だと限界があるわけで、価格基準から社会的価値基準というのをいかに公契約に組み込んでいくかということが大きな課題になるかと思います。

ですから、一時的に価格基準でコストを下げたということは無駄の削減になるんですが、長期的には例えば若者の非行だとか無業者をなくしていくことは、お金の面では結構かかるかもしれませんけれども、長期的には失業手当だとか社会保障のコストが下がるわけで、長期的な視点から無駄の削減につながる、財政支出の削減につながるというのはそういう視点です。あるいは社会的な価値の実現をしていくという視点が公契約においては必要ではないかと考えます。

その場合に、社会的価値を組み込んだような公契約や評価基準、後で３つ目と言いましたけれども、評価の手法をどうするかという問題も課題になってくるかと思います。今でも別に社会的価値を組み込んだ入札としては総合評価型の入札方式であるだとか、そういう政策型入札方式というのが可能なわけですけれども、もっとそれを広げていく必要があるのではないかと考えます。

公共サービス基本法の中でも適正な労働条件ということがうたわれていますし、労働条件に限らず、xx労働という問題に限らず、社会的価値というのを公共サービスの調達の過程の中にどう入れていくかということが重要になるかと思います。

先ほど資料も配られましたように、公契約条例というのが山形県だとかxx市でつくられていますけれども、国分寺も結構先に議論はしていて、条例はxx市の方が先にできてしまったんですが、xx市はxx労働基準というか、最低賃金の確保というのが中心だと思うんですけれども、その公契約条例の中にはさまざまな労働条件に限らず、社会的価値、障害者の雇用の促進だとか、高齢者の雇用の促進だとか、子育て支援だとか、国分寺市の素案の例ですけれども、そういった社会的価値の向上を公契約条例の中に盛り込むケースもあります。こういったものも参考になるのではないかと思います。

イギリスの事例でこれも情報が少なくて結構まとめるのに苦労したんですけれども、いわゆる社会的条項（ social clause）という取組みが一部でなされています。これは公契約、公共調達の中にそういう社会的な基準というか、条項を入れていく。社会的価値を組み込んでいくというような取組みです。

この背景としては、2000 年に地方自治法改正があって、いわゆるコミュニティ再生戦略というのがブレア政権の中で進められていくわけですけれども、そういった地方自治体の地域における責任

といいますか、分権化が進む中で、地域の貧困だとか社会的課題に取り組んでいく責任や権限が拡大していったというのがあります。

もう一つは、ＥＵのＥＵ指令などで、そういった社会的あるいは環境的な配慮を盛り込むことが求められてきた。その関係で、国内法を整備していくことが求められてきたということで、社会的条項というものを契約の中に入れ込んでいくようなことが一部の自治体で取り組んでこられました。

例としては、例えば長期失業者の職業訓練機会の提供であるだとか、ボランティアの訓練だとか、そういった社会的な価値の実現というのを契約の条項に入れていく。当然、では社会的な条項でうたった価値がどれだけ実現されたかということで評価は必要になりますので、その評価としてこれはカムデン区というところで、実は我々は 2006 年に調査に行ったんですけれども、残念ながらまだ始まったばかりで中身は聞けなかったんですけれども、そういった一部の自治体で社会的条項、いわゆる社会的価値が公共調達、契約の中に盛り込まれて、それは実際にどういった成果を上げたのかということを評価するような仕組みが導入されています。それがＳＲＯＩという評価手法なんですが、それが３つ目の論点、社会的価値評価。公契約において社会的価値をいかに評価するかということの論点になるわけです。

その場合に、ＳＲＯＩという social return on investment というのがよく知られているわけですけれども、もともとはアメリカのＲＥＤＦというところがつくったわけですが、今、ＲＥＤＦはこれを普及するのをやめているみたいです。それをイギリスの方の非営利系シンクタンクのｎｅｆ

（New Economics Foundation）が応用して発展させています。

社会的投資収益と訳した方がいいかと思うんですが、これはＮＰＯとか社会的企業だとか、そういった組織によって創出された社会的価値やあるいは環境上の価値、経済的価値、いわゆるトリプル・ボトムライン的な視点から、幅広く価値をとらえる。要するに経済的な価値だけではなくて、そういった社会的価値も含めてそれを理解し、測定し、報告するプロセスであると定義されています。

単なる金銭ではなくて、価値を扱う。ただ、ＳＲＯＩの特徴というのは、最終的には貨幣的価値に換算したりします。ですから、私も詳細を理解しているわけではないので、今月はＳＲＯＩの専門家をイギリスからお呼びして研究会をやるんですけれども、そこでもう少し勉強したいと思うんですが、基本的には何が変化したのか。要するにアウトカムです。

例えば若者の就労支援だとか、高齢者の支援だとか、そういうプロジェクトを通じていかに変化をしたのかというアウトカムを測定する、裏づける。データを集めて測定し、それを最終的には貨幣的な価値に換算するというような手法がＳＲＯＩであります。お金やボランティアとか、そういう人的な資源を投入して活動を行って、活動を通じてどれだけ量的な成果が上がったのか。実際にそれを通じて若者や高齢者がどれだけ変化したのか。意識や意欲や行動がどう変化したのか。それが社会にどう波及したのかということを測定するような手法であります。それは例を出していますけれども、これも後で見ていただければと思うんです。

先ほど言いましたように、Ｓ ＲＯＩを公契約に応用したケースとして、2006 年にこの結果はどう

なったかは調べてみたいなと思うんですが、ロンドンのカムデン区とｎｅｆが連携をして、新しい委託方式というか、アウトカム・ベース、The sustainable Commission Model（ＳＣＭ）というアウトカム志向の社会的評価を組み込んだような委託方式というのを導入したということであります。

ＳＲＯＩの意義なんですけれども、これは説明責任といいますか、社会的、環境的、経済的な責任というのが政府にもＮＰＯに求められていると思うんですが、そういった説明責任を果たすツールとなり得るということと、もう一つ、経営改善ツールといいますか、ＮＰＯにとっては組織の成果を上げていく。ＮＰＯもなかなか金銭的価値だけではかるのは難しいので、そういった組織運営の改善のツールあるいは政府にとってはプロジェクトの改善ツールとして役に立つ。

ここに引用を３つ書いていますように、要するに公共セクターにおいては、ますますコストパフォーマンスが求められていく。その場合により広い範囲のアウトカムをどれだけお金を投入して若者が実際に就労したのか。どれだけ意欲が変わったのかだとか、そういったより広い範囲のアウトカムを測定することがＳＲＯＩを導入することによって可能になるのではないかということがあります。

ただ、課題としては、実際、非常に使いにくいというか、もっとシンプル、複雑であるということと、このデータを集めるときにステークホルダーの協力が必要ですので、どれだけその協力が得られるかによって左右される。

本当に貨幣的価値の換算というのは代理指標を使ってやるのでしょうけれども、どれだけ代理指標が信頼できるのかということも問われるわけで、我々はこれを考えたときに、そのままＳＲＯＩを導入するのではなくて、新しい社会的価値評価の仕組みということを考えていく必要があるのではないかと思います。今日はマイクロソフトの方に傍聴という形で同席していただいていますけれども、実は地域若者サポートステーションという厚生労働省がＮＰＯや株式会社、公益法人とかに委託して運営していく 100 か所あるかと思うんですが、その 100 か所の地域若者サポートステーションという厚生労働省が運営しているところに、マイクロソフトが今、首都圏５か所に対してＩＴのスキル向上のためのプログラムというのを導入しているわけです。そういったプロジェクトをやっていまして、そのプロジェクトの成果、アウトカムを評価するようなことを我々は完全なＳＲＯ Ｉではないんですけれども、ＳＲＯＩ的なコンセプトを使ってやっているところです。

これはもう一つの論点として、これも公契約、公共サービスなんですけれども、民間企業のノウハウだとか資源をこういったいわゆる公共サービスの過程に入れていくことによって、より政策的な有効性が高まるのではないかということも１つの論点ではないかと思います。

最後ですけれども、要するに社会的価値をつくり出す、創造型の公契約システムを実現していくには、ＳＲＯＩも含めて、こういった社会的価値の評価の手法ということを今後研究して、新たな評価システムを開発していく必要がありますし、具体的な問題的にはなりませんでしたけれども、評価のための評価というのは非常に疲れるわけで、評価をして何かそれがインセンティブになるような、インセンティブを付与するような仕組みをつくっていく必要もあるかと思います。

時間を取りましたけれども、以上で報告を終わらせていただきます。

○xxxx どうもありがとうございました。近々研究者をお呼びになるということと、カムデン区とｎｅｆとの連携について調べてみたいということですが、また追加の御説明をいただけたらと思います。よろしくお願いします。

どうぞ。

○xx委員 済みません。xxと申します。今回初めての参加になりますが、よろしくお願いします。

xx先生のすばらしいプレゼンテーション、非常に面白く聞かせていただいたんですが、簡単１点。ＲＥＤＦに関しては私は十年来付き合いがありまして、彼らがなぜＳＲＯＩをはかるのをやめたのかというのは、一言で言うと非常にコストがかかる。余りにも複雑な計算式が必要になるためにとめたというのが実際の話ときいています。

xxxxがおっしゃっていましたとおり、実は、「金額化」は簡単ではない。ロジックモデルと 言うと思うんですが、インプットからインパクトまでの流れの指標に、それぞれ数値を入れる際、インプットは簡単に金額が入りますが、アウトカム（成果）を金額化するのは非常に難しいんです。 ほぼ不可能というか、REDF の場合は社会的価値というものに対して、“金額化できるもの”と“で きないもの”にわけて、なかでも金額化が可能なものを「ソシオエコノミックバリュー」という名 前を付け、先ほどxx先生のお話にありました、社会的価値基準と申しましょうか、要はタックス セービング（節税効果）を測ったんです。“同様のプログラムをもし政府がやった場合幾らかかるのか”というのを計算して、その分の節約であるという、やや半ばできるところだけやったという 形。いわゆるコストベネフィットアナリシスと同様の、ソーシャルコストをはかってディスカウン トレイトを決めてという、公共政策と同様のはかり方をして金額化したために非常に手間がかかる。

恐らくこれからＵＫからゲストがいらっしゃって詳しくお話しいただけると思うんですが、全体的な世界的なＳＲＯＩの流れとしては、ここのアウトカムのインパクトは“数値化”するけれども、 “金額化”はかなり難しい。だとしたら、このインプットに対する“数値”への比率、インパクトを見る。つまり、税金１万円に対するこの数値化したアウトカム。例えば、どれだけのお金や労力といった投入に対して、何人の人が雇用を得た等々という因果関係を見るというのが多分これまでのＳＲＯＩの流れかなと。

最後に加えて申しますと、このＲＥＤＦの場合は、ではなぜアウトカム目標を設定できたのかというのが冒頭に出てきた議論に非常につながると思うんですが、成果目標を設定する際に、やはりその団体の「ミッション」が重要になってきていて、つまり、客観的、だれもが納得するアウトカム目標というのは恐らく存在しない。そこには必ず先ほど出てきたように、議員であったりとか、何らかの政治的な、もしくは住民の合意により優先順位がつけられて、主観によって初めてアウトカムゴールというのは設定できる。

そのときに、ＲＥＤＦの場合はミッション上、サンフランシスコエリアの貧困を撲滅するというのがミッションなんです。そのための戦略として、“社会的企業、ソーシャルエンタープライズを利用して、貧困層の若者やホームレスの方を雇用するような社会的事業を支援する”のが彼らの戦略的な手法となる。そう考えたときに、彼らのアウトカムゴールというのは、自然と結果として「何

人の人を雇用できたのか」と目的を限定できるのは、明確なミッションを掲げているからなんです。そのように考えた場合、一体我々が地方であったり特定の地域、実際のエリアに、この社会的価

値の評価というものを持ってきたときに、どのようにアウトカム目標を設定するのか。そのプロセスがほかの委員の方も提出されているような住民合意の仕方であるとか、もし時間があれば、それこそxxさんのような方に、例えば子育て分野に関して、行政がどのような成果目標を掲げれば、それに応じて実施側がすんなりとその成果にむけて試行錯誤するだけという“契約”になるのか、テーマに精通した現場やユーザーからみた納得感がどこで出るのか。成果目標のつくり方というのは非常に今後、重要なイシューではないのかなと。そこに先ほどxxxxがおっしゃったような議員の方のコミットであるとか、いわゆる民主的な成果目標の決め方の方法に入ってくるのかなと思っています。

済みません、少し早口でした。

○xxxx ありがとうございます。補足説明と重要な問題提起、ありがとうございました。

今日はほかにxx委員、xx委員、xx委員、xx委員、４人の方から資料を提出いただいておりますので、せっかくでございますので、それぞれ御説明をいただけたらと思います。

まず、xx委員の方からお願いいたします。

○xx委員 それでは、資料２の愛知県におきます「協議の場」づくりについて御説明させていただきます。

まず、１番目の「あいち協働ルールブック」につきましては、前回の会議でも御紹介させていただきましたけれども、その中に協働の意義として５つ掲げておりますが、これらは「新しい公共」の理念に通じるものかと考えております。

ルールブックの中に協働の原則がございますが、この中に行政とＮＰＯ共通の姿勢として掲げておりまして、これがこれからお話しさせていただく「協議の場」における基本的な姿勢ということで考えていただきたいと思います。

２番目のより質の高い協働を目指してでございますが、平成 16 年にルールブックを発行しまして、それを評価・検証していく仕組みとして、「Ｎ ＰＯと行政の協働に関する実務者会議」を設置いたしました。また、ルールブックの発行とともに、「ＮＰＯ と行政のテーマ別の意見交換会」を実施してきております。

２ページ目ですが、この実務者会議につきましては、ルールブックを発行した年度末に設置いたしまして、ＮＰＯと行政がほぼ同人数で意見交換をしております。１つ目の協議、検討結果。これは 19 年２月に出たものですけれども、実務者会議の任期を１期２年ということで、ちょうど１期目の任期終了がこの２月ということで報告を出しました。

この中で５つの課題というのが挙げられておりますけれども、ここで中長期的課題に関するオープンな議論の場が必要という課題が提示されております。

②の方は本日のテーマとは関係ございませんので省略させていただきます。

もう一つ、※２でＮＰＯと行政のテーマ別意見交換会という、先ほどお話ししたものなんですけれども、これはテーマごとに開催して、１テーマ大体３時間ぐらい意見交換するというものでござ

います。これは 16 年に始めてから 73 回目。ただ、今週は今日も 3 回開催しておりますので、現時点では 76 回になりますけれども、テーマごとに意見交換をするということでございます。

次にいよいよ「協議の場」づくりですけれども、やはり意見交換会を１回きりで行いますと、時間が３時間という短い時間でございますので、皆さん何となく欲求不満が残るわけです。議論の盛り上がりもございまして、このテーマについてもっと意見交換したいというのはアンケート結果でよく出てきますが、もう 1 回意見交換の場を設定するというのもなかなか難しい面がございました。

しかし、やはりテーマについてもっと掘り下げた議論をして、ＮＰＯの持つ問題発見能力ですとか先駆性などが非常に地域課題を解決するのにふさわしい能力を活かすために、行政が事業を企画立案する前の段階で、ＮＰＯと行政が特定のテーマについて情報交換、意見交換をして、課題解決の方向性を議論する。具体的な取組みまでつなげていくというような「協議の場」の必要性を認識いたしました。

そこで 19 年度に中間支援組織２つと私どもが実行委員会を組織しまして、「Ｎ ＰＯと行政の協議の場づくり事業」を実施し、１年間議論し、実際に協議の場も２テーマで運営しました。

そこでどういう形で「協議の場」を設置するかとか、テーマをどう決めるか、構成メンバーをどうするかという運営方法などを検討いたしました。「協議の場」ではファシリテーターを置くというのが１つのポイントでございまして、どうしてもＮＰＯと行政の１つのテーマを議論するときに対立構図になるおそれもございますので、そこは第三者的な立場でファシリテーターに進行をいただくということで、前向きな議論の場にするということが必要かと思います。そうして、「協議の場づくり基本ガイドブック」が 19 年度にでき上がった訳でございます。

次の４番目の「協議の場」づくりと協働ロードマップですけれども、この流れとしては、19 年度に実行委員会で基本ガイドブックを作ったけれども、それを県としてオーソライズするために 20年度に協働ロードマップ検討会議というのを設置しまして、行政、ＮＰＯを中心とした公共を担う各主体が参加する協議の場の設置、運営方法。そして、その協議の場で議論した内容のまとめ方について検討しました。協議の場で議論した内容を整理しまとめるものを一応協働ロードマップというふうに言っておりますので、最後に協働ロードマップ策定手順書としておりますが、これは基本的な考え方としては、協議の場のガイドブックと考えていただいて結構です。

21 年度に３つのテーマで協働ロードマップ策定モデル事業を実施したわけでございます。１つ目の要介護状態にない高齢者が利用できる地域の交流の場づくりというのは、県の高齢福祉課にテーマを出してもらい、これを事務局として、地域福祉サポートちたという知多半島で頑張っている中間支援ＮＰＯなんですけれども、ここに事務局を委託して１年間議論した。

この地域福祉サポートちたは、策定した協働ロードマップに基づいて、先週土曜日（1 月 15 日）に「地域をたがやすフォーラム～ささえあいの居場所づくり～」を開催しまして、自ら交流の場づくりをとりあえず知多半島に広めていこうという活動に取り組んでいらっしゃいます。このフォーラムを全国からというと言い過ぎなんですけれども、関東の方からも社会福祉協議会の方が見えたり、120 名ほどの方が参加して、熱心に１日議論したというものでございます。

今年度は「ＮＰＯと企業の協働に関する検討会議」を設置いたしまして、これからＮＰＯと企業

の協働をどう促進していくのかということで現在意見交換しておりますけれども、年度末には検討会議の提言を基に協働ロードマップを策定していきたいと考えております。

以上でございます。

○xxxx どうもありがとうございました。

続きまして、xx委員、よろしくお願いします。

○xx委員 それでは、私の方は資料３です。２枚あります。

私は協働化テストだとか、実際、非営利団体と行政との契約の監査とか、そういう業務をやってまいりまして感じたことなんですけれども、中心が公契約の議論にはなっているんですけれども、公契約をするに当たって、役所の相手方、契約の相手方の組織の力量というものをアップするようなことを考えていかないと、公契約の議論だけではなくて。今日、xxxxがいらっしゃっているので非常に恐縮なんですけれども、xxxxが推進会議の中でよくおっしゃっている基盤整備をちゃんとやっておかないと、公契約の議論だけではどうなのかなという気がしております。

私は 2,000 万円規模の小さなＮＰＯ法人の事務局長を 10 年ぐらいやっているわけですけれども、人が足りない、お金が足りないという問題を実際抱えておりまして、解決に向けてどんなことがあるのかなと。やはり企業の社員の方だとか、行政の職員がそういう活動に本業以外に無報酬で参加するということで解決が図られるのではなかろうかという気がしております。

ただ、私がお付き合いする企業の特に外資系の企業の方が多いんですけれども、いろいろお話を聞くと、社会貢献の取組みを投資家の方が非常に企業に要望していることが認知されているかなという気がしております。ボランティアをやるぐらいだったら本業のために休養しなさいとか、社会貢献がなぜ売上につながるんだとか、実際現場の社員さんと話をするとそんなことが内部ででる。

しかしながら、一方ではプロボノだとか、ＣＲＭだとか、いろんな取組みも増えてきていますので、行政との公契約もいいんですけれども、私は役所の職員なんですけれども、元気のない役所よりも企業の方々のそういう活動、ＣＳＲの評価をもっと高めて、企業の方がそういう活動に参加することによって組織の力量アップにつながるのではなかろうかとも思っております。企業も地域社会の一員として飛び出していただきたいなと。

２ページ、行政につきましては、私どもの知事も公務員の仕事のほかにプラスワンで地域活動しなさいといっております。総務省の職員さんが音頭を取って始められた「地域に飛び出す公務員のネットワーク」というのが一昨日 1,000 人になって、当初掲げられた目標が１万人だそうなんですけれども、それを応援する首長の連合だとか、そういうのもできつつありますので、公務員もそういう活動に積極的にプライベートで関わっていくんだと。そうするときに、そういう啓発に加えて、各セクター、企業だとかＮＰＯの方だとか、そういうことをつないでくれる人・組織、ボランティアの方々をコーディネートするような人・組織は非常に重要だと思っております。

そういう意味では、日本における中間支援組織の方々の役割は大きいなと思っています。究極は私の考えている住民自治というのは、住民同士が支えあっていく。住民というのは企業とか行政とか職員も含めて、すべてが対象。企業とかに限定するのではなくて、あらゆるセクターを含めて国民に対してそういう“参加”の重要性を啓発していく。それは中間支援組織主導なのか、行政との

協働でやるのかという議論はあろうかと思うんですけれども、とにかくそういう活動に“参加”することを非常に啓発していかないといけないのではないかなと思っています。

“参加”というのは会員になること、寄附をすること、ボランティアとして労働力を提供することとかいろんなパターンがあるし、そういうことで寄附をしたり、会費を払うというのは他者に託す“参加”の方法だと思っていますし、この辺はシーズのxxさんにいろいろ教わったことでもありますし、そういうことの大事さを国民に訴えて、国民総参加運動とか書いていますけれども、とにかく「人のためにちょっと何かを」というふうな“参加”をしていかないと、ＮＰＯと政府とか我々自治体がいきなり契約だとかというところは今の段階ではほんの一部のことなので、それが一般化するためには、そういう組織基盤が充実するための取組みが必要だということで、こういう啓発というのでしょうか、こういう取組みもテーマの１つとして議論していただかないと、本当の意味で公契約の議論が生きてこないのではないかなというのは、佐賀県で協働化テストだとか、監査だとかやってみて感じたことです。

以上です。

○xxxx どうもありがとうございました。

続きまして、資料４に基づいて、xx委員の方からお願いいたします。よろしくお願いします。

○xx委員 ありがとうございます。資料４をごらんいただけたらと思います。

休眠口座基金について中間報告というのをさせていただきたいと思います。１ページめくっていただいてタイトルです。日本における休眠口座基金の創設プランの策定ということなんですけれども、私とともに今回のプロジェクトそのものを「新しい公共」的に進めています。というのも、コンサルタントであるとか、総研の方とか、普段はそういったお仕事をされている方がアフターシックスで休眠口座のことを根掘り葉掘り調べてくださるというようなチームを結成しまして、それでマニアックに調べてまいりました。かなりの分量があるので、全部御説明すると時間が足りなくなってしまうと思うので、10 分間でコンパクトにいきたいと思います。

まずは７ページをごらんください。今回、イギリスと韓国、アイルランド、諸外国のスキームはどうなっているかということを調べました。簡単に御紹介いたします。

イギリスからでございます。イギリスでは、Financial Services Authority というところがこのスキーム自体を管理・監督しています。休眠口座の基金のことを Reclaim Funds と言いまして、このファンドを委託された協働組合銀行という大手の銀行さんがマネジメントしているわけです。協同組合銀行は日本で言うと中央信用金庫とかそういうところでしょうか。そういったところが大きなファンドを管理・監督しています。

この Reclaim というのは返してという請求です。国民から見たら、この休眠口座というのはxxx返してもらいたいものですので、そうしたものに対応しますよというファンドなんです。この Reclaim Funds から Big Lottery Fund というところに休眠口座が行き、あるいは Big society Bankというところにお金がいき、それぞれの団体が得意とするところの支援を行っていく。例えば Big Lottery Fund は社会的企業等の援助をしますし、Big society Bank の方は主に中間支援団体に対して資金提供していくというようなことをしているわけです。

８ページをめくっていただきますと、ユーザーからは xxxxxxxxxxxxx.xxx というところに行くと、自分の休眠口座をすぐ調べられるというようなＩＴシステムがつくられています。ですので、国民としてはちょっと自分の名前と住所を入れてみて、私もダミーでやってみたんですけれども、入れてみて、そうしたらありますよとか、ないですよとかというのがわかるというような形になっているという仕組みなんです。

その次に、ではアイルランドはどうなっているかということで、アイルランドの方へいきたいと思うんですけれども、12 ページでございます。スキーム図がありまして、アイルランドの方はイギリスがマネジメント銀行というのをかませていたのと対照的に、国がこれを直接管理しているというやり方をとっています。

ただ、国がその休眠口座を活用してＮＰＯを支援しようと言ってもよくわからないので、プロジェクトの管理には Pobal という名前の中間支援団体の助言や選出というものを、彼らの力を借りて行っているというようなやり方になっています。これも国民がわかりやすく、金融機関に対してどこに私の休眠口座はあるのかとなったら、ちゃんと問い合わせられるようなスキームがセットになっているんです。

最後に韓国の方にいきたいなと思います。17 ページです。韓国は実は一番シンプルでわかりやすくて参考になりました。これは中心は休眠預金管理財団という財団をぼこっとつくって、もうそこが休眠預金を管理しますよと。各金融機関はここにお金を集めてねというようなやり方です。休眠預金管理財団が福祉事業者あるいは社会的企業、ＮＰＯ、そういったところを支援していきます。日本にとっての経産省とか財務省みたいなところが規制したり監督するというような関係性です。

18 ページ、韓国でも預金者は休眠預金紹介システムというＩＴシステムによって簡単に休眠預金が調べられるようになっています。休眠預金を見つけたら、自分の今の取引先の銀行に払ってもらえるというような便利な仕組みができているんです。こういった仕組みがどのようにできたかというところが 19 ページにまとめられています。

これは参考になるので御紹介しますと、まず事の起こりは 2003 年です。市民が怒り始めました。

それは休眠預金が銀行全体の利益の 16％に達してしまうような状況がそこにはあったからです。納税者連盟という市民団体や、あるいはその他ＮＰＯとか、インターネットで簡単に調べられるようにしてくださいというようなことを言い始めたわけです。金融監督院や与野党議員から、それは当たり前だし、かつ、それをなぜ益金処理しているんですかと、国民にいい形で返しましょうということで、休眠預金を活用して福祉財団を設立する法案というのが提起されたわけです。

そこで焦ってしまった銀行界は、それよりも先にインターネット照会システム構築や、あるいは銀行界が独自で社会貢献銀行というものをつくって社会福祉事業を行うので勘弁してくださいではないですけれども、そういうような形で先手を打とうと、議員や市民たちより先手を打とうみたいな形で逆提案という形で来たわけです。

そういうことだったらということで、とりあえず最初の福祉財団とかつくるのはひとまず待って、まず銀行がそんなに言うのだったらシステム構築してくださいねというような形になりまして、そ こからシステムづくりが始まっていき、2006 年、１年ちょっとで統合照会システムというのが稼働

しました。

その半年後、グラミン銀行で有名なxxxx・xxx氏、ノーベル平和賞を取っていますが、彼が韓国を訪問したら、ユヌスフィーバーみたいなものが起きまして、マイクロファイナンスはいいじゃんみたいな話ですごい盛り上がったそうなんです。そこでxxx大統領がこれはいいと、だったら休眠預金を使ってマイクロクレジットをやりましょう、年内に法律をつくりますということを宣言してしまって、そこで再度議会側というか政治家側からやはりつくろうという話が盛り上がってきまして、通過して、結局 2008 年にできましたという流れになったわけです。

非常にこの流れも参考になりまして、最後、まとめます。今回調査を行いまして、いろいろやり方はあるんですけれども、基本的には各国休眠口座に対してなぜ利益になるんですかというような批判の声がバックグラウンドにあったということがありますし、また、それを社会的な事業に使おうということに対しては、国民的にいい評価があったわけです。イギリスはわざわざアンケートも取っています。国民に対してこういう Big society Bank みたいなものをつくろうと思うんだけれども、どう思いますかというアンケートに対して、ポジティブな評価を国民がしているので、ではやりましょうというふうにいきました。

そういうのをつくろうというところの前に、国民のお金なのでやはり返してもらいたいと思ったときにきちんと返してもらえるようなインフラをつくろうということで、ウェブで簡単に見られますよというようなシステムを構築しました。そのシステムをつくったお蔭で、休眠口座の一括管理もとても簡単になったわけです。

そうしたことというのは、実はイギリスも今の日本みたいな状況から何年かかけてそういうことができたので、別にできないことでもないのではないかなと思いました。ですので、日本において何かすごい特殊にできないみたいなことがあるというよりかは、日本のようなイギリスができたんだし、日本のような韓国ができたのだから十分できるではないかというような感触を今回深く調べてみて新たにしたわけです。

その中でも韓国のスキームが非常に勉強になったので、今後も深く調べていきたいなと思っております。今後なんですけれども、各国のスキームを基に、特に韓国なんですが、日本でこうすればできるのではないんですかというたたき台をこれからつくっていきたいなと思っております。このたたき台を金融庁を始めとした各ステークホルダーの方々、勿論銀行さんとかにも行って、どう思いますかということできちんと精度を高めていきたいなと思っております。

同時にもう少し調査を深めていきたいなと思っているんです。この前、全銀協という銀行の方々の集まりの業界団体の代表室みたいなところに行っていろいろお話を聞いてきました。そこの方々は勿論余りいいお顔はされませんでしたけれども、しかし、ああいうヒアリングがあることによって、銀行業界の状況も知りながらこの調査を深めていけますので、全銀協だけではなく、例えばゆうちょ銀行の担当者の方に実態はどうなっていますかとか聞けると、より深い調査ができますし、いいスキーム提案ができるのではないかと思いますので、ここの専門調査会でオーソライズしていただいて、きちんと調べていきましょうとやっていければ政府の肩書きでといいますか、内閣府でこういう専門調査会の名目でゆうちょ銀行さん、ちょっとお話を聞かせてくださいというふうに行

けるので、是非ともそういった形で調査の続行とオーソライズをお願いしたいなと思っております。調べてみて日本でもやれると思いました。どうもありがとうございます。

○xxxx どうもありがとうございました。貴重な情報をありがとうございます。また調査が更に進んだ段階で御報告をお願いしたいと思います。

それでは、xx委員、よろしくお願いします。

○xx委員 それでは、よろしくお願いいたします。私の資料は資料６になっております。

「新しい公共」を推進するに当たっての御提案をさせていただこうということで、前回専門調査会で公契約のあり方に主眼を置いていたために、評価を切り口に御提案をさせていただくと申し上げましたが、「新しい公共」と行政の関係のあり方に関わる論点、前回の資料３に、新しい民主主義を推進するためどのような仕組みが必要かということが含まれておりましたので、各論ではなくて包括的に新しい民主主義に必要なことという視点で提案資料をつくらせていただきましたが、本日の資料１を拝見すると少しその部分が削られているのかなというところもあるんですけれども、

「新しい公共」と新しい民主主義は表裏一体ということから、今日の表現は大げさになっておりますけれども、お許しいただきましてお聞きいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

御承知のとおり、代議制民主主義の課題というのは現在いろいろと問題になっているかと思いますが、恐らく私が考えるには、政治システムと市民社会の回路がスムーズにつながらないことがままあるということから、あるいは途絶えるというようなことがあるので問題になるのかなと思っておりまして、これは世界的に共通の課題になっているように見えるわけでございます。

特に我が国では選挙の投票率から見ても、どうも政治参加意識の低さを感じますし、観客的民主主義になってしまっているのではないかなどというような思いもまた出てくるわけでございます。一方、自分たちの町は自分たちで切り開いていくんだというような住民自治に対して、国民意識はどうも依存や個人主義が強くなっている現状があるのではないかと地域で活動している者として感じております。

私自身も審議会とか市民会議、社会福祉協議会や自治組織、ＮＰＯサポート組織、コミュニティスクールなどに関わっておりますけれども、いろんなところで積極的に活動される方は、一部の参加の機会と条件が備わった方々の参画になっておりまして、毎回大体同じ顔ぶれやだれだれさんというのが常でございます。

大多数の国民、市民は、これらのことにコミットメントしてこない現状というのが危機感すら覚えているわけでございます。最近、私の地域では、協働領域が非常に広がってくる一方、協働疲れという言葉を大変耳にするようになってまいりました。いわゆる同じ方がいつもいろんな各カテゴリーのことに毎回顔を出している関係で、だんだん疲れてきてしまうという現状でございます。

この課題は地方分権の課題とセットであるなと思いますし、このままでは権限移譲に地方や地方公共団体は耐えられるのかなというような心配も考えております。そして、このような現状ではやはり「新しい公共」の推進にも当然ながら大きな影響があるであろうと思っております。

公共サービスの受け手であり、主権者である国民、市民が意思決定に参加する、またはニーズの

正確な把握をし、方針を決めていくということが今後重要になってくると思いますし、成功体験を積んでいただいて、協働によって行政と市民や市民セクターとのお互いの立場を尊重した相互理解から合意形成を行うということが重要と考えております。

そこで今回、間接民主主義の課題点を直接民主主義的手法で補完する市民討議会という手法をベースとした取組みで、公共空間における意思決定のＰＤＣＡのいろんなときに使っていけるというようなことを御提案させていただきまして、市民参加や参画機会を創出していって参加と熟慮による討議デモクラシーを成熟させていくことが「新しい公共」を推進するに当たって重要という位置づけから提案させていただきたいと思います。

資料の方を１枚めくっていただいて、市民討議会というのは何ぞやということについて若干説明させていただきますが、これはドイツを中心にＥＵで広く行われてきておりますプラーヌンクスツェレという討議手法でございます。後ほど若干詳しく書かせていただいておりますので、そちらでまた説明させていただきたいと思います。

この市民討議会というプラーヌンクスツェレを参考にした討議手法でございますが、現在、国内で 150 ぐらいの開催事例まで広がってきております。開催予算につきましては、ドイツのものに比べますと非常に安価に小さくプロトタイプという形で行われております。これは原因といたしましては、やはり財政上厳しい地方公共団体と組むケースが多いからこういうことになっているということでございます。

次に２番項でxxxxxxxxxxについて御説明させていただきます。これはドイツのヴパタール大学のxxxx・X・xxxxxxxが開発されたとされております。ドイツでは 1990 年にドイツが統一されまして、レファレンダムが非常にこの手法が脚光を浴びまして広がっていったということでございます。

いろいろ特徴があるんですけれども、詳細につきましてはまたこちらを読んでいただく、あるいは何かしら提供させていただければと思うんですが、特徴についてお話をさせていただきますと、まず話し合いの参加者を無作為抽出で選ぶ。大体日本では住民基本台帳を使うケースが多いんですけれども、ランダムサンプリングを行う。

公共課題に対して仕事として取り組んでいただくので、謝礼を支払っております。フルコストリカバリーにもつながる考え方なのかなとも思っております。

小集団によりグループを分けて、意見をまとめたものを全体で共有して、投票行為を行って数値統計を取るというのが一般的によく行われている手法です。

xx・xxな運営機関で実施をする。これは非常に大事なことでありまして、やはりどちらかに偏ってしまうとうまくないといいますか、社会的受容度が下がっていってしまいますので、xx・xxな運営機関で実施をして、討議結果を市民提言として公表するというような流れになっております。

この手法については、類似の手法が世界各国でございまして、皆様御存じかと思いますけれども、昨年などは神奈川県で行われましたアメリカのデリバティブポール（ＤＰ）などや、あとはコンセンサス会議や市民陪審。あるいはこれらを複合的に多段的につくりました多段的対話手法などが世

界で行われているということでございまして、まさに現行民主主義における課題を世界的にいろんな取組みでやっているということだと思います。

ドイツの事例紹介ということで１つ、ノイスで行われました都市計画路面電車の撤去の是非についての事例をここに載せさせていただいておりますけれども、この事例というのは議会と反対の結果をレファレンダムで出した中で、どう収束させるのかということで行われたと聞いております。

市民答申の内容がまとめられまして、かなり具体的提言がまとまった中でその答申がどうなったかと言いますと、それを採用している部分もあれば、ほかの要素によってまだ実現していないものもあるというものでございます。

ドイツではその他、都市計画や交通エネルギー、廃棄物処理や環境問題、外国人市民の統合、教育問題、科学技術の影響、消費者政策、ＥＵ共通農業政策などに適用されているということでございます。

一方、では国内ではどういう状況であるかといいますと、まだ始まったばかりでございまして、どちらかというと課題を判断するというよりかは、アイデアを表出したり、合意形成に使われているケースが多いということで、昨年末現在で 148 件の延べ回数の実施となっております。

開催の効果にしましては、かなり副産物的にもいろいろな効果が立証されておりまして、公共形成の一手法としてかなり質の高さがあるであろうと。参加市民が非常に高い満足度を示すということから、担い手を掘り起こすツールとしても非常に有効であるであろう。あるいは自治体の職員が変わるという、これは協働で磨かれていくわけですけれども、意識が変わっていくという効果。熟議を経た正確な民意・市民ニーズ。風潮に流されない的確な平均的市民の意見を把握することができるということで、非常にいろいろな局面に適用できる手法となっております。

では、代表的な開催事例、今までどういうことがあったかというのを簡単に御説明させていただきますが、平成 18 年には三鷹で安全あんしんをテーマに、アイデアxx型で行なわれております。翌年には基本計画改定に向けて骨子案に対してパブリック・コメントと併せて意見聴取をする形で使われております。また、平成 20 年は札幌市の単独の開催で、集中評価会議、これを評価に使った事例ということでございます。その年の８月、９月には、国土交通省が行った外郭環状道路の、冒頭にインボルブメントの話があったかと思いますけれども、これはまさに地域ＰＩ会議という形で開催されて、中央ジャンクションの事業化に向けた対応方針を国交省さんがつくられるに当たって実施したということでございます。

昨年、22 年６月には、新宿区の自治基本条例をつくるに当たりまして、今回、これは面白かったのは、区と区議会と区民と三者間共催というような形で、自治基本条例制定に向けて、骨子案に対して区民討議会を開催したという事例がございます。

適用範囲の可能性でございますが、私どもの感覚で言うと、本当にいろんなところの局面で使えるなということがございまして、特に一番実施者の経験から効果が高かったのは、係争課題である中央ジャンクションのときの合意形成に非常に効果があったということが経験としてございます。

評価会議として、これは行政の方々が独自に広がっていっておりまして、私どもで正確につかんでおりませんけれども、評価会議も含めますと相当数の開催事例になっているのであろうと予想し

ております。昨今では、事業仕分けに対してこの手法を取り入れたいという自治体が出てきておりまして、平成 23 年度には開催を都内でもされる予定になっております。

一方、今後の課題といたしまして、まだまだ確立されていない手法でございまして、質をどう維持していくかとか、あるいは私どもがよく言うんですけれども、効く薬は副作用があるから処方はちゃんとしなければいけないというようなことで、どのように使ってどうしていくのかということを考えていかなければいけないのではないかなと考えております。

最後になりますけれども、是非今回の論点の中にいろいろな局面で使えるものであるというふうに考えておりますけれども、この手法は応用や適用範囲が非常に広いということと、非常に手続がxxであるということから、社会的受容度の高い手法となっておりますので、是非御検討いただければと思いまして、今日御提案させていただきました。

以上でございます。

○xxxx どうもありがとうございました。あと資料としては７に推進会議のxx委員の方から、コンパクトの議論の参考にしてほしいということで資料７と、冊子を配付してございますので御報 告いたします。

それでは、ただいまいろいろ御報告いただきました、御発言もいただきましたこれも踏まえまして、論点整理素案に関して御意見を賜れればと思います。資料１のものです。この資料１につきまして、どなたからでも御意見を賜れればと思います。いかがでしょうか。

xx委員、どうぞ。

○xx委員 xxです。資料１と今日の議論全体を通じてなんですが、２点あります。

１点は資料１に関しては、この会議の出す成果に関して、日本版コンパクトという話が出ているんですが、そもそも日本版コンパクトと言われても何かよくわからないというのが第１で、そのわからないものに関して議論しろというのは私としては議論のしようがないものですから、この辺りをどういうふうに議論を進めていいか。「１ ．総論」の３つ目のポツにあります「日本版コンパクトの位置付け・役割は何か」と聞かれても、そもそもそれが見えない中で議論はできないというのが１点。その辺をまずどういうふうにお考えになっているかというのをお伺いしたいということ。

２つ目は、皆さんからいろんな御提案をいただき、この専門調査会の進め方は前回も議論したとは思うんですが、やはり１回１回、今日はこの資料１に基づいてというお話もあるんですけれども、ほかの課題に関してもそうですが、議論が成果を出すようにしていかないと、これはなかなか進めていくのにしんどいかなという点で、皆さんの御意見も踏まえて、この資料１に含まれるものと含まれないものと分けて、その辺でどう議論を進めていくかという辺りの整理をしないと。このまま資料１に皆様の御提案が入るものか入らないものか、また、それは分けて議論するものなのかよくわからないものですから、そこは、座長の方で１回整理していただいて、もう一回御提案というか、コメントいただきたいなというのがあります。

○xxxx この専門調査会の方は親会議の方からたくさんの課題を与えられていて、その中で特におしりが決まっているものとしては情報基盤で、これはワーキング・グループを発足してxx委員に座長をしていただいて、今動いているところです。それはそれでかなり早い時期にこちらの方

にアウトプットを出していただいて専門調査会でオーソライズする。そういう形になると思います。休眠口座のことに関しましては、親会議の方で決定したわけではないですけれども、この専門調

査会で議論してくれということでございますので、これについては今、大変xx委員に御負担をおかけしているわけですけれども、調査を進めていただいて、御提案いただき、ここで更に議論を今後していきたいと思います。今日はそのこと自体を議論するという場ではないので、また後に時間をとってそれを議論していきたいと思います。

公契約一般について、このタイトルになっている政府と市民セクター等との公契約等のあり方というのは、公契約一般について議論するというのがおしりが決まっているもの、休眠口座をのけた残りのものになると思うんですけれども、その中で資料１の部分について今日できるところまで議論しましょうということだと理解しております。

日本版コンパクトの意義については、私自身も上手く説明できない部分があるので、何か事務局の方から補足していただけたらと思います。

○xxxxxx審議官 もともとこれは推進会議の前の円卓会議のときにいろいろ御議論があり まして、まさにイギリスにはxx先生からもお話しがありましたようにコンパクトというものがあ る。それと同じようなものを日本版としてつくれないだろうかという御提案があったということで、日本版コンパクトとは何かということについて定義があるわけではなく、まさにイギリスの問題意 識でできている、イギリスのコンパクトをもし問題意識を日本に活かしてやるとすればどんなもの があるんだろうかという、これからつくり上げていくというものです。

だから、日本版コンパクトというのは何ですかと言われて、それに対する答え、定義は今の段階ではお答えできる状況にありません。そこで、一応今回は公契約等のあり方を中心にして、まず議論していただきたいなと思っているんですが、その過程でイギリスのコンパクトと同じような形のものが議論になるのか、あるいはそうではなくて全く違ったような形で、例えば愛知県のルールブックみたいなようなものになるのか、現在ところまだ出口を我々の方ではっきり見定めているわけではないので、まずこの論点整理に従っていろいろ議論をしていただく中で、出口を見つけていければいいなと、とりあえずそんなところです。

○xxxx いかがでしょうか。 では、xx委員、お願いします。

○xx委員 この場は日本版コンパクト等の話を中心的にしていけばいいかなと思うんですけれども、一方で座長が言ってくださったように、親会議の方で休眠口座基金の方は面白いのでどんどん調べてみてくださいという発言は相次いだと思いますので、それは私が一生懸命調べていきたいとは思うんですけれども、先ほどちょっと申し上げたんですが、要はオーソライズといいますか、今、調べている段階だと、フローレンスのxxです、お話を聞かせてくださいという形で銀行に行っても、フローレンスって何だよみたいな話になってきたりしますので、例えばこれは「新しい公共」推進会議あるいは専門調査会議できちんと位置づけられて、それで調査していますと言えるような立ち位置をいただけるといいかなと思っているんですけれども、そこはいかがですか。

○xxxx それはおっしゃるとおりだと思いますので、この 25 日に親会議が開かれる予定です

ので、親会議の方できちんと調べるということを決定していただいて、こちらに下ろしていただいたら、それからは専門調査会の調査ですということでやっていただけると思いますが、事務局、どうですか。

○xx内閣府官房審議官 全くそのとおりです。だから、25 日に一応整理ができれば、その後はオーソライズされたということでやっていただいて構わないと思います。情報をいただければありがたいんです。

○xxxx ということで大変xx委員には御負担をおかけしますけれども、これから専門調査会の名でお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。

そのほかいかがでしょうか。

では、xx委員、お願いします。

○xx委員 今日、コンパクトについて少し関連した話をしたわけで、私も日本版コンパクトという言葉に違和感を覚えた話を前回しました。コンパクト的な話は非常に意義があると思っていまして、日本の場合の協働とかパートナーシップはどうしても個別の協働になっている。ＮＰＯと行政との個別の協働になっていて、地域の問題を一緒に解決していくといったときの先ほどの話というのはセクター同士の協働になっていない。愛知県などは違うかもしれませんけれども、つくれていないというのがありますので、そういう意味では個別の協働をどんどん増やしていく。実際、協働件数が増えるというのも、先ほどお話があったように協働疲れというのが起きていまして、なかなか共同事業というのがモデル事業で終わってしまうケースも結構あるわけです。

職員も疲れてしまうし、ＮＰＯ側も疲れてしまうというのがあるわけで、そういう意味でセクター同士の連携、協働をつくっていくということと、縦割りをなくしていく。公共的な課題、地域的な課題を解決するときに行政同士の縦割りも同じ庁内でも所管課で対応が違ったりしますし、行政組織を超えてもなかなか公的機関同士の連携は少ないわけですので、あとＮＰＯ同士の連携もそうですけれども、やはりセクター間の連携をつくっていくというのと、協働がばらばらで行われているのではなくて、それを戦略的に包括的な協働を地域の問題を解決していくためにコンパクト的なものを、いい面、悪い面をちゃんと整理して、日本でも既にそういう実践もあるわけですので、日本型のモデルを開発していくことは非常に重要な意義があるのではないか。そのときに非営利セクターというか、サードセクター、どこまでどういう範囲でとらえるかは非常に難しくて、その辺も課題になってくるのではないかなと思っています。

以上です。

○xxxx ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。では、xx委員、お願いします。

○xx委員 コンパクト、名前がこれでいいのかは分からないんですけれども、、前回、「新しい公 共」宣言というものが出たというのは、政府としてどのようなビジョンを持っているか、何を目指 すかというビジョンを示したという点で非常に意味があったのではないかと思っています。同様に、今回、政府と各民間の関係性をどういうふうにしたいと考えている政府からの宣言であり、ビジョ ンを示す。その結果として拘束力を伴うものにするのか、努力規定に留めて進んでいるところを褒

めるなりして、あとは競争原理に任せるものにするかは、別の議論だとは思います。ただ、非常に意義はあるとは思うんですが、全体の時間の関係から、あと２か月ですか、１か月ですか。おしりはいつになっているんですか。

○xxxx この公契約の方ですか。

○xx委員 この会議自体は。

○xxxx この会議自体はそんなにおしりがすぐなわけではなくて、情報発信の方は割と急いでいますけれども、そのほかについては４月以降も継続してやるということです。

○xx委員 ここは私の言うことではないかもわからないんですけれども、時間に合わせて本当にビジョンというものをこの場でつくっていくのか、それとも今回は当面ある程度の時間の制限を見て、特定のフルコスト契約であったりとか、幾つかの個別の契約のあり方を具体的に論じるところに絞るのか、成果を意識してロードマップをつくっていかないと、コンパクト１つつくるのでも大変なことだと思います。ここはどうすればいいんですか。

○xxxx おっしゃるとおりですね。ロードマップがないと我々もどこまで議論したらいいかわからない部分もあります。親会議でどこまで求められているのかというのも多分あると思うんですが、オブザーバーとして参加しておられます親会議の委員の方、何かコメントとかありましたら。

○xx推進会議委員 大阪ボランティア協会のxxです。少なくとも公契約などに関しての議論は、先ほどxxさんおっしゃったように、実際上、この前の会議で決まったのではないかと思っていた ぐらいで、休眠口座についてはもうこちらの調査会でやっていただいたらいいんだということは確 認されていたぐらいの意識がありました。

ところが、公契約の方については、もうほとんど議論ができない。第１回の推進会議はまず税の議論を中心にやりまして、その次の会議でも「新しい公共」を活発化させるために環境整備をどうしたらいいんだということの一環にこれがあるわけですけれども、中身を議論していないので、逆に言うとここでいろんな論点を整理していただいて、その上で推進会議で議論を深めるということになるのかなと思っております。

以上です。

○xx推進会議委員 ＮＰＯ法人トイボックス、xxと申します。

まず、休眠口座についてはxx委員がおっしゃったとおり、我々としてはほぼ決定というふうにとらえておりまして、今の発表をお聞きして、プロボノチームでここまでの調査をやれたということに本当に敬意を表したいですし、「新しい公共」で協働と言っている中で、親会議をそんなに意識するということも違和感がある部分もございまして、是非ともちゃんと「新しい公共」の推進会議としてということで調査を進めていただいて、また日本版コンパクトについての議論をきっちり進めていただいたらいいのではないかと考えております。

○xxxx ありがとうございます。事務局から何か補足がありましたら。

○xx内閣府官房審議官 検討のスケジュールの話なんですけれども、前回、第１回のときの資料

２をもしお持ちの方がいらっしゃれば、それをご覧いただきながらこの場で御説明をさせていただいたかと思います。お持ちでない方には、今、準備させておりますので、御説明だけ先にさせてい

ただきます。専門調査会での議論は、まずもともとの名前からして「新しい公共」と行政の公契約等のあり方ということで議論いただいているわけですが、特に日本版コンパクトと公契約等のあり方については、できれば４月以降とは書いてあるものの、年度全般に推進会議で政府に対する提案をまとめる前にこの専門調査会でアウトプットを出していただけたらありがたいなと思っているところです。

先ほどxx委員から御質問がありましたけれども、専門調査会も推進会議も、今回に関する限りはおしりが決まっていませんので、例えば年度全般、６月ならば６月に間に合わなかった、まだ詰み切れなかった課題は引き続き御議論いただくということで十分対応できるのではないかと思っております。

とりあえずそういう意味で言えば、この専門調査会でのアウトプットということで申し上げますと、先ほど来、座長からもお話がありましたように、まず今年度内に情報関係のワーキング・グループでの結論を受けて具体案をとりまとめていただきたいというのが当面の一番急ぐこと。

年度前半を目途に推進会議で政府に対し提案をするというものについては、具体的には公契約等のあり方というのをとりあえず中心に御議論いただいて、それを４月以降、年度前半での提案ができるようにアウトプットを出していただくというのが第２弾。

その他のものについては、それぞれ議論の進捗状況に応じてやっていただければいいのではないかなというイメージで考えております。

○xxxx スケジュール感は大体以上のようなことですが、よろしいでしょうか。xx委員、お願いします。

○xx委員 私が言っていることは、契約の前に組織基盤がきちんとしておかないと大変ですよというのを自分が佐賀県で協働化テストをやって苦労した経験で申し上げていますので、それは推進会議の方でxxxxたちが議論していただいているものがあれば、ここに別に下りて来なくてそちらで議論していただいてもいいんですけれども、推進会議の議事録を見たら非常にいろんなテーマがたくさんあって大変みたいだったら、逆にこちらで議論した方がいいのではないかなと思っただけなので、私はxxxxの方で中心になって推進会議で議論されているのであれば、ここでそれは強く言うつもりはないので、以上です。

○xxxx ありがとうございます。なかなか親会議の方は、メンバーもたくさんおられるし、総理も出て来られるところで、そんなに時間を取れないです。議論が多分できないと思いますので、できたらこの専門調査会の方で公契約についてはちゃんと議論して、たたき台をつくって親会議の方に上げたいなと思います。ほかにいかがでしょうか。

では、xx委員、お願いします。

○xx委員 先ほどの話なんですけれども、25 日も多分同じことを報告させていただくと思うんですが、前回、結構皆さんから御賛同いただけてほぼ決定というようなお話で委員の先生がおっしゃっていただけるのであれば、もうこの場で皆さん御承諾いただければ明日からでもまた調査を進められるかなと思いますので、そういうふうにしていきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○xxxx どうでしょうか。特に反対はございませんか。よろしいですか。

では、親委員会でほぼ認めて下りてきたということを認識しつつ、専門調査会で一応これから調査を進めるということを今決めるということでよろしいですか。

（「はい」と声あり）

○xxxx では、そういうふうにさせていただきたいと思います。ありがとうございます。

○xx委員 ありがとうございました。

○xxxx では、xx委員、どうぞ。

○xx委員 それでは、確認なんですけれども、コンパクト的なものと、先ほどxx先生がおっしゃった的なものをもう一回つかむために確認したいんですが、去年はそれを含めて資料１をベースに、これを今年度というか今年前半ということですか。５月か６月というイメージですか。推進会議で議論を十分していただくということですと、我々としても４月と５月がおしりというように考えてよろしいですか。その辺の大体おしり感というのを４月を１つの目途に、遅くとも５月ぐらいにはこの素案、資料１がきちんと報告書になるという前提で議論を進めていくということでよろしいでしょうか。

それについて同時に、xx委員がやっているものに関しては逐次報告があって、その後、議論していく、成果を見ていくという形でよろしいでしょうか。そこを確認しておきたかったので。

○xxxx 私としてはそういうスケジュール感でよろしいかと思いますが、委員の方、いかがでしょうか。よろしいですか。

そうすると、一応、当面の目途としては、６月に親会議に上げる。それまでに４月、５月までにこちらの方で素案のたたき台を基に素案をつくるというスケジュール感にしたいと思います。よろしいでしょうか。特に反対がなければそのように進めたいと思います。

ほかに御意見等ありますでしょうか。では、xx委員、お願いします。

○xx委員 確認なんですけれども、コンパクト的なものに含まれるのが、今回の資料は、私は前回出られなかったんですけれども、一応すべて見たつもりなんですが、入ってくるものとして、いわゆる「公契約」、個別のテーマとしてはフルコストであったりとか、他に、我孫子や松戸、滋賀県等々の非常に個別の面白い地方で見られる事例があって、それをいかに国全体として広げるか、認知を高めていくのか、そして具体化していくという公契約の話。

ほかに「調達」、「参入」をどうするか。「市民の熟議」、先ほどからお話のあった、xx委員の市民討議会のような、どのように住民のニーズを取り上げて、例えば成果目標、アウトカム目標をつくっていく等々の手法として、契約、調達、参入、市民の熟議、合意のつくり方を国としてどのように取り上げていくか。こうした今、現時点で出ているようなテーマ、個別のアイテムをすべてコンパクトに入るという理解でいいんですか。

○xxxx どうでしょう。皆さんの理解はいかがでしょうか。xx委員、お願いします。

○xx委員 私の理解なんですけれども、全部コンパクトに入るというのに関連しているのかなと

思うんです。コンパクトについても、新しい民主主義というのはガバナンスの問題に関わってくるわけですし、政策形成、市民が参加するということと、契約関係にも勿論コンパクトは影響を与えているわけなので、それを全部セットというか、関連付けてそれを全部コンパクトに集約するのではなくて、考えていけばいいのではないかと考えています。

○xxxx というのは、今、xx委員から出されたところで言いますと、契約とか調達とか参入についてはローカル・コンパクトそれ自体だけれども、プラーヌンクスツェレとかその辺のところについては、ローカル・コンパクトの中身そのものではないけれども、関連しているものという理解とxx委員はおっしゃったと理解したいんですが、それでよろしいでしょうか。そのような形で進めていくということになろうかと思いますが、事務局の方からどうぞ。

○xx内閣府参事官 質問してよろしいですか。ちょっとお伺いして。

例えば先ほどの三鷹の例で、いろんな方々がアイデアを出しますとなったときに、いわゆるコンパクトの中でいろんな主体が入ってくるわけですね。そこでいろいろなアイデアが出てこうやりましょうという話をいざ実際実行に移すときの契約のゲートはどなたが入ってくるのでしょうかという問題が即出てくるわけです。そこに企業が入ってはいけないのか、フルコストリカバリーというのは一体だれを対象にどういった契約、人たちが入ってくるのか。

現実問題、先ほど私も申し上げましたけれども、今、ほとんど地方自治体で展開されているのは、例えばＮＰＯに限って、ＮＰＯが対象となる事業についてはこういう扱いをしましょうか。これは非常に間口はクリアーなんですけれども、先ほどの全体を一括して取り上げるといったときに、いろんな方がxxを出して入ってきましょうというやり方と、実際にだれかがどなたかがどういう形で、そこはまさに随契なのか、そこも一般競争という形で間口をもうオープンにしてしまうのか。そのときにフルコストというリカバリーというのはどういう対象に対してやるのか。それがある意味で現実問題として財政が厳しい中でどんどんやってくださいと言っても、現実問題はやはりそう動いていない。それはある意味で財政制約という意味もかかってくる。

掲げられている理想形というのは非常によくわかるんですけれども、それが現実問題としてどうやって落ちていくのかというマッピングがなかなかできないところがもどしかしいところだと思うんです。その辺、是非更に進めていく際にお伺いをさせていただければと思うんです。

○xx委員 コンパクトのいい面、悪い面というか、イギリスなどのコンパクトとか調査すると、非常に進んではいるんですけれども、多様性がないというか、同じような似たようなパートナーシップがつくられているというところがあるんですけれども、日本のよさというのは、それぞれコンパクト的には問題ないんですけれども、それぞれの自治体の個性でいろいろなパートナーシップのあり方がつくられていくと思うんです。

ですから、コンパクトにつくる、どういう形になるか、xx委員が具体的な提案をされていると 思うんですけれども、ナショナル・コンパクトを全国的につくって、それが１つのモデルになると 思うんですけれども、そのモデルをすべての自治体がモデルどおりやるかというとそうではなくて、ある程度基本的な理念を例えば全国的につくる。それを具体的に運用していくという具体的なコン パクトを自治体が独自に考えていけばいいことで、例えば協働事業とか、今、委託の中でＮＰＯに

限ってというのがありますし、そういう政策的な委託というのもあり得るし、あるいは社会的価値を契約に入れ込んで競争させるという民間企業もＮＰＯと競争するような協働とかのあり方もあるので、それは自治体が独自に考えていけばいいことで、コンパクトを地域でローカル・コンパクトをつくろうとしても、地域の特性とか地域の自治体、地域の理念に併せてつくっていけばいいのではないか。そのモデルをまずつくることが大事なので、これを絶対このとおりやりなさいというわけではなくて、まずナショナル・コンパクトのつくり方の問題だと思う。どうやってそれをつくるのかという問題だと思うんですけれども、それをまずつくって、こういうのがありますよということで地方ではこれを参考にしてつくりませんかという普及の道具として考えればいいのではないかと思っています。

○xxxx では、xx委員、どうぞ。

○xx委員 xxでございます。今日はいろいろな資料をいただきまして、非常に参考になっております。ナショナル・コンパクト、ローカル・コンパクトの話の前提で、今日xxのものを事務局の方でおつくりいただいておりますが、参考資料１、２がございます。例えば地方自治法制、法人法、事業法、こういった現行のものと、ナショナル・コンパクトのモデル化が恐らくかみ合うところとかみ合わないところが出てくると思いますので、落とし込みのときになってそれを議論するのではなく、そうすると恐らく順序が逆になると思いますので、出口でではなく、現行法制のいいところと悪いところということを是非手前の方で御議論いただければというように思います。

その中で今ローカル・コンパクトというお話がありましたけれども、地方自治法制。いろいろと改革途中ということは存じ上げておりますが、こことのかみ合わせが１つあるのかなと思います。もう一つ、今日の参考資料１の後ろの方でいろいろとありますが、各単行法の中でいろいろな行政活動というのは事実として活発に行われておりますので、これを抜きにしてはなかなか語れないということがあります。これも特にローカル・コンパクトの議論になったときには各地方自治体で自分のところでできること、できないことがあるというようになろうかと思います。

あともう２つ申し上げますが、ここで言う「新しい公共」の担い手の中で、特殊の法人について是非お忘れいただかないようにと思っております。かなりの財産規模で国の関係の法人がいろいろなことをやっておりますので、これも特に表の議論でやっていかないと見えなくなってしまうものがあるのではないかと思っています。

最後に、「新しい公共」の担い手すべてを対象とすべきかということですけれども、親会議の方で新しい法人法制について議論をするということが言われているわけであり、すべての「新しい公共」の担い手、これは機能がそれぞれ法人によって違うと思いますので、ここでフィットする機能とそうではない機能というのはあるのかもしれませんが、いずれにしても担い手としては一旦は一応すべてを対象にした上で、切り分けていくようにするべきなのかなと思っています。

以上です。

○xxxx 御意見、ありがとうございました。１点だけ質問していいですか。

後ろから２番目の特殊な法人とおっしゃるのは具体的にどういうものを指しているんでしょうか。

○xx委員 特殊法人もいろいろと定義はございますが、特殊法人と言われる、国に人事であったり予算であったりというものの権限があったり、大きな助成が入っている等々の、いわゆる皆さんがＮＰＯあるいは公益法人というイメージから若干ずれているような法人です。法律上の言葉で言うといろいろとあると思いますので、そこも整理しないといけないと思います。

○xxxx ありがとうございます。では、xx委員、お願いします。

○xx委員 今の対象とする主体という話ですけれども、私も今話がありましたとおり、基本的には担い手すべてを対象とすべきではないかと考えています。というのは、そもそも民間企業であったらフルコストでないと契約できないわけですね。そもそもフルコストでないと普通にこれで食べてやっていけないわけでして、結論から申しますと、これは多分テーマごとに違ってくるのかなと。扱うテーマやイシューごとに違ってきて、特定のまちづくりの一部もそれこそわからないですけれども、市民祭りをやりましょうとか、基本的に本来ボランタリーに動いてきたようなテーマに関しては、ボランタリーベースで動いてくる団体と政府が協働していくという場合、もしかしたら企業ではなく従来のＮＰＯが主体となるようなテーマかもしれない。

それがここでも議論しています、民間に本格的な公共サービスの担い手になってほしいというテーマの場合、パートナーとなっていただき、その際に政府は“契約者”になるのであって、“公共サービスのプロバイダー”ではなく選定者となる。そういう前提で考えた場合、やはり担い手である民間の団体なり企業というのは、よりプロフェッショナルになっていく。

そのときには当然ＮＰＯである場合も、ＮＰ Ｏであってもプロフェッショナルなきちんと間接費をカバーしてサステナブルなものにもなるし、もしくは当然それは企業とも競合していく。その健全な競争環境の中からよりよいサービスプロバイダーが民間から現れるという期待がある。だからこそフルコストであるというのが私のフルコストに関する理解なんです。

そう考えたときに、やはりフルコストであるから、これはＮＰＯかもしくは企業か、株式会社かという法人格によるものではなくて、テーマごとに各発注をする政府主体が判断することなのではないかと考えています。

○xxxx なるほど。ありがとうございます。今の御意見。では、xx委員、お願いします。

○xx推進会議委員 オブザーバーなので本当にあくまでも参考の御意見を言わせていただけれ ばと思うんですが、今、日本版コンパクトらしきものについての御議論というのをしていただいて いるんですが、本当にもう我々は現場で、私は不登校のお子さんたちを預かるスクールを市からの 委託ということでやっておるんですけれども、やはり現場の声というのは非常にシンプルなんです。そういう意味で、もし状況が可能であるならば、できたら現場に皆さん足を運んでいただくという ような機会をつくっていただくというのは難しいのかなということを聞きながら思っておりまし た。

もう本当に我々が感じておることでは、本当に間接経費が認められないがゆえの苦労とか、例えば成果をはかる基準が非常にあいまいなので、それは公務員さんが設定した場合にそこに併せてい

くことによって本来の目的からずれていくということであったりとか、せっかく歴史的な改革をしようとしているわけで、そこにできるだけ現場の感覚を入れていっていただきたいなと。そこに勿論ヒアリングということでだれかお呼びしてということも可能は可能なんだと思うんですが、できれば現場に足を運んで皆さんに見ていただいて、もし大阪に来ていただけるというのであれば、私も協力させていただきますし、そういったことがもし可能であれば是非という参考意見でございます。

○xxxx ありがとうございます。私も是非現場へ行きたいと思うんですが、事務局、どうですか。視察とかそういうのはできそうですか。予算的にわからない。

○xx内閣府官房審議官 予算は何とかひねり出せば出ますし、それは必要であればセットすることは不可能ではないと思います。ただ、時間との関係かもしれません。

○xx推進会議委員 勿論、委員さん全員がそろうのは難しいかと思いますが、可能な方だけでも是非見ていただければありがたいと思います。

○xxxx ありがとうございます。ほかに御意見等いかがでしょうか。xx委員、どうぞ。

○xx委員 すみません。スケジュールのことばかり気にしているようなので。私としてはどちらかというとアウトプットをどうしようというのがあります。

もう時間が終わりの時間に近付いてきますので、是非次回の会議にはもう一回５月にアウトプッ トを出すというイメージで、月１回どういう議論をしていけば５月はアウトプットが出るかという、もし視察を入れるならば視察を入れるで、そういうスケジュールをもう一回御提示いただきたいと いうのと、もう一つ、基本的には資料１をベースに議論するということですが、日本版コンパクト と先ほどから言われているものはよくわかりませんので、各委員から次回の会議の何日か前までに、自分の思う日本版コンパクトに必須なイメージというのを出していただいて、それを論点にして、そこにＰＤＣＡのプランのところがどうやって市民の意見を入れるかということに多分なってく ると思うんですが、それを全部入れて、これは入る、これは入らない、もしくはこういう筋でつく った方がいいのではないかという大筋を早いこと決めてから細部にいけるような段取りをお願い できないかと思っております。

○xxxx ありがとうございます。今の御意見もございましたので、できましたら次回の多分２月の委員会までには、たたき台のようなものを事務局の方でつくっていただく。私も相談しながらつくっていただこうと思います。それに向けて今xx委員から御提案がありましたように、私はこう思うとか、これが入るとか、そういう意見をどんどん事務局もしくは私の方までお寄せいただいて、それも踏まえながらたたき台を次回は提示させていただいて、それから５月になりますか、４月になりますか、それまでのロードマップを一応事務局の方で用意していただいて、それについても議論いただく。このような形で次回は進めようと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。

（「はい」と声あり）

○xxxx では、そのようにさせていただきます。

なお、次回の日程は事務局より御連絡させていただきますということでございます。それでは、本日はこれにて閉会いたします。どうもありがとうございました。