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議事日程

平成22年第１回xx市議会定例会会議録（第２号）

平成22年３月８日（月）午前９xx議

日程第１諸般の報告

日程第２議案第81号 xx市長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の一部を改正する条例について

日程第３議案第４号 xx市個別外部監査契約に基づく監査に関する条例の制定について日程第４議案第５号 xx市附属機関設置条例の一部を改正する条例について

日程第５議案第６号 xx市職員定数条例の一部を改正する条例について

日程第６議案第７号 xx市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について

日程第７議案第８号 xx市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例について

日程第８議案第９号 xx市常勤の特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について

日程第９議案第10号 xx市教育長の給与その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例について

日程第10 議案第11号 xx市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について

日程第11 議案第12号 xx市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について

日程第12 議案第13号 xx市基金条例の一部を改正する条例について日程第13 議案第14号 xx市税条例の一部を改正する条例について

日程第14 議案第15号 xx市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について

日程第15 議案第16号 xx市放課後児童クラブ施設条例の一部を改正する条例について日程第16 議案第17号 xx市長寿者褒賞条例の一部を改正する条例について

日程第17 議案第18号平成21年度xx市一般会計補正予算（第９号）

日程第18 議案第19号平成21年度xx市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）日程第19 議案第20号平成21年度xx市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第３号）日程第20 議案第21号平成21年度xx市老人保健事業特別会計補正予算（第２号）

日程第21 議案第22号平成21年度xx市学校給食事業特別会計補正予算（第３号）日程第22 議案第23号平成21年度xx市下水道事業特別会計補正予算（第３号）

日程第23 議案第24号平成21年度xx市農業集落排水事業特別会計補正予算（第２号）

日程第24 議案第25号平成21年度xx市下水道（コミュニティ・プラント）事業特別会計補

		正予算（第３号）
日程第25	議案第26号	平成21年度xx市水道事業会計補正予算（第３号）
日程第26	議案第27号	平成22年度xx市一般会計予算
日程第27	議案第28号	平成22年度xx市国民健康保険事業特別会計予算
日程第28	議案第29号	平成22年度xx市後期高齢者医療事業特別会計予算
日程第29	議案第30号	平成22年度xx市老人保健事業特別会計予算
日程第30	議案第31号	平成22年度xx市学校給食事業特別会計予算
日程第31	議案第32号	平成22年度xx市下水道事業特別会計予算
日程第32	議案第33号	平成22年度xx市農業集落排水事業特別会計予算
日程第33	議案第34号	平成22年度xx市水道事業会計予算
日程第34	議案第35号	市道路線の認定及び廃止について

○本日の会議に付した事件

議事日程に同じ

○本日の会議に出席した議員

１番	x			x	２番	x	x	x	x
３番	x	x	x	x	４番	x	x	x	x
５番	x	x	x	x	６番	x		x	x
７番	x	x	x	x	８番	x	x	x	x
９番	x	x	xxx		10x	x	x	x	x
11x	x	x	x		12番	x	x		x
13番	x	x	x x		14番	x	x		x
15番	x	x	x x		16番	x	x	x	x
17番	x	x	x x		18番	x	x	x	x
19番	x	x	x x		20番	x	x	x	x

○本日の会議に欠席した議員（なし）

○本日の会議に説明のため出席した者の職・氏名

市 x x x x 副市長 x x x x教育長 x x x x 企画部長 x x x x

市 x x x

x	x 部	長	x	x	x	x	xx庁舎管理部長	x	x	x	祠
x	x 部	長	x	x	x	x	都市整備部長	x	x	x	x
x	x	監	x	x	x	x	環境水道部長	x	x		x
会計管理者			x	x	xxx		教育次 x	x	x		x

○本日の会議に職務のため出席した事務局職員

議会事務局長 x x x 意書記 x x x x書記 x x x x

開議午前９時30分

開議の宣告

○議長（xxxxx）皆さん、おはようございます。これより本日の会議を開きます。

本日の議事日程は、お手元に配付のとおりでございます。

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日程第１諸般の報告

○議長（xxxxx）日程第１、諸般の報告を行います。

１件を報告します。

３月３日、総務常任委員会から継続審査となっていた議案第81号xx市長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の一部を改正する条例についての審査報告がありました。これについては後ほど議題としたいと思います。

これで諸般の報告を終わります。

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日程第２議案第81号について（委員長報告・質疑・討論・採決）

○議長（xxxxx）日程第２、議案第81号xx市長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の一部を改正する条例についてを議題とします。

これについては総務常任委員会に審査が付託してありますので、委員長の報告を求めます。総務常任委員長 xxxxx。

○総務常任委員長（xxxxx）皆さん、おはようございます。

ただいま議長に発言の許可を得ましたので、xx市長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の一部を改正する条例についての報告をさせていただきます。

平成21年第４回xx市議会定例会において総務常任委員会に付託されました議案第81号xx市長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の一部を改正する条例について、閉会中の継続審査となっておりましたが、２月４日と３月２日に委員会を開催し、慎重に審査しましたので、会議規則第39条の規定により、12月議会からの経過及び結果について報告いたします。

12月議会では、12月10日、11日の２日間、総務常任委員会を開催し、ほかの付託案件とともに執行部より本案に対する補足説明を受けた後、次のような質疑がありました。

一つ、長期継続契約以外の方法はないのかとの質疑について、従来、市が複数年度にわたる契約を結ぶ場合は、債務負担行為を、予算上、議会に諮った上で契約を結ぶ必要があったが、自治法の改正で条例で定めることにより複数年度にわたる契約を締結することができるようになった。しかし、条例に定めなければ、従来どおり債務負担行為を行わなければできないこと

になるとの答弁がありました。

２．また、長期継続契約のメリットとして、市では事務が効率化され、契約金額が安くなり、企業では雇用確保が安定し、業務のノウハウが蓄積できるなどの説明をされるが、契約が長期になると契約金額に経済情勢が反映されなくなる。また、業者によって長期契約ができたことで安定業務になり、緊張感がなくなり、ミスや事故につながるなどデメリットはないのかとの質疑について、長期継続契約をすることで契約中の倒産などデメリットも考えられるとの答弁がありました。

これら質疑の後、長期継続契約を締結した場合、メリットもデメリットも考えられるので、他市町の状況も調査した上で検討する必要がある。したがって、十分な時間をとって総括的に幅広く慎重に審査する必要があるので、閉会中の継続審査の申し出をすることとして、これが議会で了解されました。

その後、総務常任委員会は、２月４日午後１時30分からと３月２日午後１時30分から議員会議室にて開催しました。全委員が出席し、執行部から、市長、副市長、会計管理者、所管の部課長の出席を求め、また教育次長、教育総務課長にも出席を求め、審査を行いました。

委員会の審査では、長期継続契約を行っている大阪府、岐阜市、多治見市、沼津市、北海道のxx町の五つの自治体を参考に、条例や規則などの内容、またどのような項目を契約しているのかについて調査をし、xx市の長期継続契約と比較検討を行いました。そして、再度執行部に今回長期継続契約に追加した理由の説明を求めました。

その説明として、長期継続契約には一長一短があるが、複数年度にわたるメリットとして、契約締結が容易となり有利な契約を結ぶことが可能となる。また、年度初めから契約が必要となる場合、予算の議決は３月議会の最終日となるため、入札をする時間的余裕がなく、随意契約によって業者を決定していた例があるが、この条例が制定されれば、議決前に入札を実施し、xxな競争による業者選定ができる。

条例案の３号に規定する公用車両の借り入れについては、xxの森の重機や幼稚園バスなど、購入すると高額の場合や修繕費がかさむ場合など、単年度の出費でなく、複数年度にわたり借り入れることで安定的な出費ができる。管理面としては、車検、オイル交換、タイヤ交換など、すべて任すことができるので人的手間が減るのが大きい。

条例案の４号に規定する給食運搬業務については、単年度で毎年契約するより、業務になれ、熟知した業者と長期契約した方が給食の配送が短時間でミスなく行える。また、業者側としても安定した雇用計画ができるので、労働者にもメリットがある。

条例案の５号、６号に規定する広報紙・ホームページの作成については、監査委員から年度当初の５月号を前年度に委託した業者と随意契約をしていることの指摘があったので、他市町を調べた。その結果、先進的な市町は長期継続契約を行っていてメリットが出ているので今回

提案した。また、広報紙は、毎年業者がかわると印刷のスタイルやデザインが変わるので、３年ぐらいは同じスタイルでいけるメリットがある。ホームページは、一緒に保守も行っているので、ふぐあいの場合、更新がストップすることになるなどの説明がありました。

質疑では、公用車にはさまざまな種類がある。高額な借入額について制限がないことに懸念するとの質疑があり、条例案には金額は入っていない。他市では幾ら以下のものと分けているところもあるが、それは分け方によるので一概には言えないとの答弁がありました。

また、次のような意見がありました。

一つ、公用車両の借り入れについては、他市の状況は、リース契約を行っているところもあれば行っていないところもある。公用車は、しっかり管理すれば10年、15年と乗れるので、リースをするより安く乗れる。公用車は、長期継続契約でなく買い取りがいい。

２．給食運搬業務については、現在、xxx公共サービスから運転手の派遣業務で行っているが、それが派遣法の契約期間の３年の時期に来ている、執行部の答弁のように長期継続契約もやむを得ない。

３番、広報紙・ホームページの作成については、どこの市町もやっていない。債務負担行為により大阪府のように年度をまたいでの契約など契約実務の改善を行えば長期継続契約を結ばなくてもできるのではないか。

４番、メリットもあればデメリットもある。今までも長期継続契約をしていなかった。今までのやり方がデメリットばかりというわけでもないので、今回は見送り、ただ給食運搬業務については３年以内の契約期間という条件を認めては。

５番、また監査委員が指摘したのは、長期継続契約をしなさいと指摘したのではなく、こういう実務を合理的に行う検討をするように指摘したのである。

６番、またコスト面、業務の効率化、安定した広報紙づくりには長期継続契約が必要な点も理解できるが、単年度契約の方が競争原理が働くので行政としてはやっていかなければならない作業ではないか。

これらの意見があった後、xx委員より修正案が提出されました。修正案の内容は、長期継続契約ができるものに給食運搬業務の委託に関する契約だけを認め、その他の公用車両、広報紙・ホームページは削除するもの、また第３条の契約期間に、ただし書きとして給食運搬業務の契約期間を３年以内とすることを追加するものでした。

修正案の提案説明後、修正案に対する質疑・討論はなく、採決を行いました。採決は、まず初めに修正案について行いました。その結果、全会一致で可決しました。次に、修正議決をした部分を除く原案について採決を行いました。その結果、全会一致で可決しました。

以上で、会議規則第39条の規定による総務常任委員会の委員長報告を終わります。平成22年

３月８日、総務常任委員会委員長 xxxx。

○議長（xxxxx）これより、議案第81号xx市長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の一部を改正する条例についての委員長報告に対する質疑を行います。

質疑はありませんか。

〔挙手する者あり〕

○議長（xxxxx）４番 xxxxx。

○４番（xxxxx）改革のxxxxでございます。

今、総務常任委員長から報告がございましたけれども、２回にわたる真摯な継続審査によって執行部のチェック機能をしっかり果たしていただいた、そういうことについて心から敬意を表したいと思います。

ただ、その中のことで１点だけちょっとお聞きをしたいんですけれども、給食運搬業務の委託に関する契約についてだけ、３年以内ということで結論を得られたということなんですけれども、どうしてその給食の運搬業務だけを残されたのか。そこら辺の根拠について、委員会の中でなされた議論について、もう少し詳しく御報告いただければありがたいと思います。

○議長（xxxxx） xxxxx。

○総務常任委員長（xxxxx） xx議員の質疑について回答させてもらいます。

給食車の運転業務の委託の件ですが、あくまでも仕事自体が非常に重要であり、運転業務ですし、車も大きい。そして、学校に納入する、今度逆につける運転業務の運転技術が非常に専門性を要するということで、それと単年度にそういう契約行為をすることによって安全で安心な給食を搬入、あるいは短時間で持っていくということについて非常に専門性があるということで、教育次長に現場の給食車の配送業務について具体的な内容を確認したところ、単年度ごとに契約することについて、非常に重要な仕事の中で保証できないと。そうなれば、技術が高いというか、信頼度の高いところの選定業者でやって、１年じゃなくて３年と。本来、解釈すれば５年ぐらいできる解釈ですけれども、あくまでも短く切って、その中で給食配送業務については長期継続契約にできるというふうに委員会では判断し、そのようにしました。以上です。

○議長（xxxxx）ほかに質疑はありませんか。

〔発言する者なし〕

○議長（xxxxx）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

これから討論を行います。

本案に対する委員長の報告は修正です。討論としては、まず１．原案に賛成で修正案に反対、

２．原案及び修正案に反対、３．修正案に賛成の３通りが考えられます。それでは、まず原案に賛成で修正案に反対者の発言を許します。

〔発言する者なし〕

○議長（xxxxx）次に、原案及び修正案に反対者の発言を許します。

〔挙手する者あり〕

○議長（xxxxx）４番 xxxxx。

○４番（xxxxx）改革のxxxxでございます。

私、先ほど申し上げましたように、総務常任委員会でまことに真摯な討論をいただいたということについては敬意を表しますけれども、もともと私は、この給食の問題だけではありませんけれども、公の仕事を民に外注化していくという、いわゆるxx構造改革路線そのものについて問い直しをしていかなきゃいけない、今、改めて公というものの責任について考え直してみなければいけないんじゃないか、総括をしなきゃいけないんじゃないか、こういう立場に立っておるわけでありまして、いわゆる財政認識の観点からいっても、議会の議決なしに執行部が長期契約を締結していくというようなことは、本来あるべき姿ではないわけであります。

先ほど委員長の方から、給食運転に伴う専門的な技術、そしてその安全性の担保の問題、これはまことに重要であるというふうに思います。であるとするならば、それは別に直接採用しても問題はないわけであります。もともとは直接採用した人が運転手をやっておったんではないかというふうに記憶をいたしておりますけれども、それから下部の方に委託をしても、具体的な交通事故もあったというふうに聞き及んでいるわけであります。そういうことを考えてみましても、先ほど申し上げたように、本来、給食業務、さらには運搬業務、これは一体であります。別々の問題じゃない。そして、今の流れは、大体運転のみならず業務そのものを民営化していこうという流れがありますけれども、私はそれには反対、総務常任委員会の皆さんは本当によく頑張っていただいたと思うんですけれども、さらに私の場合は徹底しておりまして、今あるその長期継続契約の内容についても今後は改めていかなきゃいけないという立場におりますので、とりあえずこの議案については、修正案、原案ともに反対という意思を表明しておきたいと思います。

○議長（xxxxx）次に、修正案に賛成者の発言を許します。

〔発言する者なし〕

○議長（xxxxx）次に、原案に賛成で修正案に反対者の発言を許します。

〔発言する者なし〕

○議長（xxxxx）次に、原案及び修正案に反対者の発言を許します。

〔発言する者なし〕

○議長（xxxxx）次に、修正案に賛成者の発言を許します。

〔発言する者なし〕

○議長（xxxxx）ほかに討論はありませんか。

〔発言する者なし〕

○議長（xxxxx）これで討論を終わります。これから議案第81号を採決します。

本案に対する委員長の報告は修正です。まず、委員会の修正案について起立によって採決します。

委員会の修正案に賛成の方は起立願います。

〔賛成者起立〕

○議長（xxxxx）着席願います。

起立多数です。したがって、委員会の修正案は可決されました。次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について採決します。

修正議決した部分を除く部分について、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

〔賛成者起立〕

○議長（xxxxx）着席願います。

起立多数です。したがって、修正議決した部分を除く部分について、原案のとおり可決されました。

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日程第３議案第４号について（質疑）

○議長（xxxxx）日程第３、議案第４号xx市個別外部監査契約に基づく監査に関する条例の制定についてを議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔挙手する者あり〕

○議長（xxxxx） 15番 xxxxx。

○１５番（xxxxx） 15x xxxございます。

この第４号の個別外部監査契約に基づく監査に関する条例の制定ということでございますが、今までの監査制度から判断をして前進はしたと思いますが、この堀市長の誕生の中で市民に公約をしたマニフェストがあるわけです。それの責任者として、ほど遠いこの議案であるということが一つ。もう一つは、この程度の個別外部監査制度の導入ということであれば、就任当初からすぐでも実施できたと思うわけであります。

私は、なぜこの件について固執するかと申しますと、合併以前、xx町と巣南町と合併する前の旧xx町のときに、皆さん御案内のように、いろいろ不名誉な事態があったときがあったと思うんです。そういう事態を踏まえて、二度と町内・町外を問わず不名誉な事態になってはならんということで、この市長選挙の重要なテーマである、どこから見てもそういう不名誉な

事態にならないように、しっかりとチェック機能を充実されるべきであるということを強く願って、私はこの選挙に臨んだわけであります。候補者の現在の堀市長も、とことんまで監査ができる監査制度をきちっと導入しますと、当然あなたのおっしゃるとおりだと。当選すればすぐにでもやると言われておりましたけれども、それ以後なかなか進みませんので、なぜすぐやらないのかと。すぐやれることからきちっとやってくださいということも言いましたら、これはあなたが強く言った項目であるので私も当然だと思って載せたけれどもというようなことで、そういう言葉を言われるということは、心の底ではそこまでやるのはどうかなと思っておられたのではないかなと。

いずれにいたしましても、私は選挙の総括責任者として、市長の顔と同格の責任を持つ立場であります。その候補者と選対責任者との一致結束のもとに戦った成果が、僅少差で洗礼を受けて堀市長が誕生したという経緯があるわけです。

だからゆえに、堀市長は行政xxx者、私は議会の一員としておりますけれども、市民との公約、形だけの公約でいいのかどうか。私は、パーフェクトとは言いませんが、可能な限りそれに近づける約束事は実施しなければならない。特に税でもって行政当局、議会全員が市民のために、xx市の繁栄のために、切磋琢磨して忠誠を誓ってやっていくために、市長は選挙を受けて出たわけですから、当然その責任は大と思い、強く申し上げているにもかかわらず、こういうような議案を出されるということは、本当に私は不愉快です。

確かに堀市長は現場主義で、xx誠意現場を見ながらやっている行動、どこへでも足を軽く運ばれる、その点については私は高く評価しております。しかし、今後、地方分権における自治というものは、市長部局はもとより、行政の膨大な指揮権がふえると思います。それゆえに、議案をどんどん出されるということになれば、議会で精査をして、それについて審議していきますけれども、何もかも議案を制約するというようなことをやれば、これまた弊害も起きます。ある程度議決を容認するかわりに、権限を与えるかわりに、そのチェック機能の重大さ、重要視というものが叫ばれるわけです。だからゆえに、代表監査、包括監査をしっかりやって、姿勢を正してxxxxに執行していくことが市民の信託にこたえることだと。そういうことで、堀市長が誕生する前は、xxの行政のときにいろいろ危惧する意見が多々あったんです。「おい、xxx、おまえどえらい熱上げて応援するがどうなっておるんや」という意見もあったんですが、しっかりやらせますから、公約にもうたってあるでしょうと。監査をしっかりやらせて、二度と市民が疑念を持つような市長にはやらせませんから、とにかく信じてくださいということで私は選挙をやりました。

ところが、この監査については、僕の気持ちに沿うような監査制度の導入は、ほど遠いと。すぐにでも包括外部監査がやれたはずなんだ。それができない。水面下でいろいろお願いをしておっても、こんな程度の監査、かつまた、この３月予算の中に計上されていないように思わ

れます。

その点について、この議案を出された真意と、その監査予算を含めて出されておるのかどうか。名前は立派だけれども、形だけの議案を出された、中身の伴わない議案だと思っておるわけですが、その点、しっかりと御答弁いただきたいと思います。

○議長（xxxxx） xx総務部長。

○総務部長（xxxxx）貴重な御意見をいただいたというふうに認識をしております。

xx市の個別外部監査契約につきましては、地方自治法の252条の27の改正に伴いまして、各地方公共団体において外部監査に基づく監査の道が開かれたということでございまして、全国各県を含めて公共団体を見る限りは、十分まだ運用がされていない。そうした問題点等も十分検討しながら条例案を制定させていただいたということでございますので、今後、十分内容を精査しまして、請求、あるいは要求に基づく体制づくりを固めていきたいというふうに思っております。以上でございます。

○議長（xxxxx）市長 xxxx。

○市長（x xxx） xx議員の御質問に私の方からお答えします。

この外部監査制度の導入につきましては、私のマニフェストに掲げさせていただきました。これは先ほどxx議員からありましたように、xx議員の思いをこの24項目の中の一つとして取り上げさせていただいたところでございます。

そんな中で、その重要性は先ほどお話があったところでございます。その気持ちはわかるわけでございますが、ただいま総務部長から答弁をさせましたが、この外部監査におきましては、全国におきましてもxx七百五十何市になっておるかと思いますが、この中で中核都市の40ぐらいの都市でこういった外部監査制度が導入されておりますが、実際にまだ運用されておるということは聞いておらんと。岐阜県におきましては、42市町村の中で岐阜市が中核市でございまして、岐阜市だけが包括外部監査制度を設けておる。私は、この行政を運営させていただくに当たりまして、いずれにしましても、この財政のことに関しましても、また政策に関しましても、やはりxxでxxな市政運営をしなくてはいけない、それに重点を置いておるところでございまして、現在、監査をいただいておるお二方、それぞれ識見を有する方、また議会代表としてもすばらしい方に監査をいただいておりまして、xx・xxな監査をいただいておると思っております。

なおかつ、事務局の体制も徐々に整えさせていただいておるところでございますので、そういう中において、今回、個別監査の外部監査制度を導入させていただくというところで、もう他の市町に比べたら格段のxxな監査ができるんではないかと、このように自信を持って今回出させていただいておるところでございますので、御理解をいただきますようお願いを申しまして、私の答弁とさせていただきます。以上でございます。

〔挙手する者あり〕

○議長（xxxxx） xxxxx。

○１５番（xxxxx）私のお尋ねに対して一部まだ答弁なされておりませんので、議長、振ってください。この監査費の予算は、この議案に対する予算が入っておるかどうかということも含めてお尋ねしておりますので。

○議長（xxxxx） xx総務部長。

○総務部長（xxxxx）監査費用につきましては、請求、あるいは要求が発生した時点で、早急に補正予算なりで予算対応していきたいというふうに考えております。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（xxxxx） xxxxx。

○１５番（xxxxx）今、市長からこの議案に対する思いを御答弁され、xxxxxx裏づけとなる監査費は、この議案に対する担保とする、具体的に言えば実行の意欲の裏づけのある監査費用が入っていないということでございました。ということは、答えを簡単に言えば、お題目だけで、実施はよほどのことがない限りはやらないと、あった場合は予算計上するということの決意なんですね。そういう決意では、私が負う市民に対する熱意、お題目の形式的な、そのとき逃れの行政ではだめだと。市民の信託を受け、xxxxx指揮官の責任者としては、私は信頼がされない。すぱっとした、何も意図もなくxx市の総指揮官としてガラス張りの人柄で、裏も表もなし。一生懸命、真摯に100％の力を込めてやって負託にこたえられなかった場合は、いつでも身を切る、そういう姿勢が一番求められるんですよ、xxx者は。何か奥にある、きれいごとを言う、その場限りをふいていくと。それは市民は見て見んふりをしておりますけれども、わかっておるんです。共感が得られないんです。ガラス張りで強い指揮官であれば必ず勝者になれるんです。慎重な行政も大事でありますけれども、ややもすると行き過ぎる部分がありますけれども、それは淘汰をして市民は判断します。万能な人物はありません。一長一短があります。私は、５万有余の人口の総指揮官たる立場に座られる方はガラス張りで、きれいごとなく、跡を汚さず、やるべきことはやって、答えがいい答えでなければすぱっと言う。そうすれば人間というものは何にも禍根を残すことありません。しかし、いろいろ精査しながらやっておると、禍根は残るし、市民はそれはよく精査するんです。

中央においてもそうでしょう。きれいごとを言って、その場限りでやっておったって国民の信任は得られないでしょう。だから、xxx者、特に最高権威のある市長は、しっかりとしたそういう姿勢でやってもらいたいがために、その裏担保のために僕は外部監査をやれと言っておるんですよ。力をどんどん与えますよと。指揮権を発揮して、ブレーキを議会としてもよほどでない限りはかけたくない、かけたくありませんから、やりなさいよと、私はそれを言いたいんです。言いたいけれども、それに対する担保となる外部監査制度をしっかりやろうとしな

いから、だからチェック機能を可能な限り果たすために、議会でこれはだめですよと。これはいいです、これはあんまりやり過ぎたらあかんよと言わざるを得ないんですよ。情けない、私は選挙を二人三脚で戦った張本人として。

だから、近隣でそういう制度をやっていてもやっていなくてもいいんですよ。画期的な制度ですから、しっかりいいことはやっていただいて、近隣市町村に見習わせるような、マスコミがxx市はすばらしいという行政をやっていただきたいがために、私はこの問題一本で、この辺で終わりますが、総務委員会もございます。総務委員会に付託されると思いますのでやります。その次に一般質問に上げておりますので、どこから質問されても答弁できるように、しっかりxxを絞って明快な御答弁をいただきたいと思います。以上です。

○議長（xxxxx）答弁はよろしいですね。

○１５番（xxxxx）要りません。

○議長（xxxxx）ほかに質疑はありませんか。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（xxxxx） xxxxx。

○１７番（xxxxx）議席番号17番、新生クラブ、xxxxです。

今回の外部監査については、先ほど市長から出ていましたように、自治法改正の中の都道府県、あるいは中核都市、あるいは政令都市が導入しておるということの報告もありました。

今回の個別外部監査につきまして、住民、議会から、あるいは、いろんな財政団体等の監査請求。いろんな項目があると思います。財務監査、行政監査、あるいは例月現金出納検査、指定金融機関等の監査、基金の運用審査、あるいは住民監査請求とか、あるいは職員の賠償責任の監査とか、国から補助金をもらっておる中で、実際にうまく執行しておるかの国の監査に関する決算監査、今回、ただ議会とか市民とかからあったら監査を請求して、そして手続をとるんですけど、具体的なある程度の項目があって外部監査の導入ならいいんですけど、ただ外から導入だけということですので、今回、そういう監査項目についてなぜ一覧表を出さなかったかということについてお尋ねしたいと思います。以上です。

○議長（xxxxx） xx総務部長。

○総務部長（xxxxx） xx議員がお尋ねの個別外部監査に付することのできる内容につきましては、条例案の第２条に列記しておりまして、資料４番を見ていただくとよくわかると思いますが、二つ目の個別外部監査ということで第１号から５号までありまして、外部監査を導入するときの手続といいますか、契約の相手方と外部監査をする者との契約のする場合の手続を規定しておりまして、項目については個々いろいろケースがあると思いますので、その請求、あるいは外部及び市長からの要求に基づく具体的な監査の内容になってくると思います。

今回の条例案につきましては、外部監査を相手方に依頼する場合の契約に基づく条例という

ことでございますので、その点を御理解いただきたいと思います。

○議長（xxxxx）ほかに質疑はありませんか。

〔発言する者なし〕

○議長（xxxxx）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

議事の都合によりまして暫時休憩をいたします。

○議長（xxxxx）休憩前に引き続きまして会議を開きます。

休憩午前10時24分再開午前10時38分

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日程第４議案第５号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第４、議案第５号瑞穂市附属機関設置条例の一部を改正する条例についてを議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第５議案第６号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第５、議案第６号瑞穂市職員定数条例の一部を改正する条例についてを議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第６議案第７号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第６、議案第７号瑞穂市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第７議案第８号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第７、議案第８号瑞穂市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）４番西岡一成君。

○４番（西岡一成君）改革の西岡一成でございます。

まずお聞きをいたします。この議案の提案に当たりまして、報酬審議会の第２条について執行部より説明を求めます。

○議長（小川勝範君）奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）今の御質問でございますが、ちょっと手元にその条例を持ってきておりませんが、記憶にあるところでは、特別職の報酬を定める場合は、報酬審議会に諮って決定をするというような内容であったというふうに記憶しておるところでございます。以上です。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（小川勝範君）西岡一成君。

○４番（西岡一成君）私も手元に持っていないですね、例規集を。だから、いつも言っておるように、こういうときにその現物があると、それを見ながら、ここに書いてあるじゃありませんかということで執行部に言えるんですけれども、それを持っていない。だからぜひつくってほしいということを言い続けておるんですが、それは置いておいて、基本的にこの期末手当の減額については、報酬審にかけなくていいという理解でよろしいでしょうか。

○議長（小川勝範君）奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）今回の常勤の特別職の給与月額を減額する措置は、基本的には先ほどおっしゃいましたように、報酬審議会にお諮りをして審議をするのが妥当だということは認識しておりますが、今回は報酬を上げるというものではなく下げるということでありますので、住民の理解が得られるだろうという判断をしたわけでございます。

その背景には、予算編成の段階で、11月にも臨時議会で議案を上程した段階で委員会等、いろいろ御意見を賜りまして、その後、新年度予算を編成する中で報酬をどうするかということを再度検討したわけでございますが、予算編成の期日、それから報酬審議会の人選、または審

議をしていただく時間等を考慮しますと予算編成に間に合わないということで、どうするかということを行政内部で判断したところでございます。

その結果、先ほど申しましたように、報酬を上げるのではなく、民間の皆様方の給与等を勘案してみずから下げるということでありますので、新聞報道等でも自主的に下げることについては報酬審議会をやらずして決定されているような他県の例も見ますと、当市においてもそういった措置は、あながち住民の理解を、反するものでないということで決定をしたところでございますので、よろしく御理解賜りたいと思います。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）西岡一成君。

○４番（西岡一成君）今のような答弁だから、いわゆる報酬審の条例の第２条にはどう書いてあるか、その文言そのものを明確に言っていただきたいわけです。というのは、今言ったような、上げるのはあれだけど下げるのはあれだみたいな意味不明のような条例の解釈ではだめなんですよ。やはり客観的に、だれであってもこういう解釈なんですということをしっかり言ってもらわなきゃいけない。自分たちがそういう提案をするんであるならば、質問されたら、その答弁で明確に規定そのものを言わなきゃいけないじゃないですか。それが言えないような格好でこれを提案しているんであるならば、これは全く議会をばかにしていると。条例の中身なんか、そんなものはどうでもいいと、下げるものは下げるんだと、そういう荒っぽいやり方でいいのかということなんですよ。条例というのは瑞穂市の法律ですよ。それが執行部だけの解釈で、下げるときはまあみたいな解釈で通るのかどうか。明確にそれをちょっと言ってください、条文そのものを、どう書いておるか。僕は持っていないんだ、ここに。

○議長（小川勝範君）奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）まことに申しわけございません。手元に今例規集というか、プリントして持ってきておりませんので、しばらくお時間をいただきまして、早速持ってまいりますので、それでよろしゅうございますか。

○議長（小川勝範君）議事の都合によりまして暫時休憩をいたします。

○議長（小川勝範君）休憩前に引き続きまして会議を開きます。奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）大変失礼をいたしました。

休憩午前10時46分再開午前10時49分

それでは、今御指摘の瑞穂市特別職報酬等審議会条例第２条でございますが、読ませていただきます。「市長は、議会の議員報酬の額並びに市長及び副市長の給料の額に関する条例を議会に提出しようとするときは、あらかじめ当該報酬等の額について審議会の意見を聞くものと

する」でございます。

○議長（小川勝範君）西岡一成君。

〔挙手する者あり〕

○４番（西岡一成君）今読んでいただいて、その中で報酬審の委員の意見を聞くものとするという、明確に規定していますよね。そうすると、それ聞いたんですか。

○議長（小川勝範君）奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）先ほど申しましたように、聞く時間が、人選並びに審議会を開催する余裕がなかったということで聞いておりません。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）西岡一成君。

○４番（西岡一成君）執行部が提案するわけですから、時間がなかったら、時間がない中で提案できないということなんですよ。時間がないから、報酬審を開くものと規定をしておる条例に違反をして開かずに、この議案を提案するということをやっちゃいけないということなんですよ。それは執行部の責任なんですよ、間に合わないだとかということは。12月ですから、間に合うように手続をすべきだった。それができなかったとすれば、提案できないという話になるんです。ところが、何が何でも３月に提案しなきゃいけないという基本姿勢があるもんだから、開いてなくても提案をする。要するに、条例違反じゃないんですか。

○議長（小川勝範君）奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）法令的な解釈になりますと、聞くものとするという解釈でございますが、これは当然自分のところでつくっておる条例で聞くものとするという規定をしておるということは、聞かなければならないという解釈はしておるところでございます。ただ、前提が、やはり報酬を上げるということに関してという認識を持っておりまして、下げることについても、それは額をさわることには違いございませんが、今回は景気的背景を考えますと、11月の臨時会で議案を上程した際に、特別職の報酬についても引き下げる等の措置をすべきではないかというような御意見が出たことも踏まえまして、それを、じゃあどのように考えるかということで検討をしたわけでございます。その中で、先ほど申しましたように下げるということであれば、この条例で聞くものとするという条件を満足しなくても住民の方からは理解が得られるんだと、そういうような判断をしたわけでございます。それでもって、今回、議案として上程をさせていただいておるところでございますので、御理解をよろしくお願いします。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）西岡一成君。

○４番（西岡一成君）条例の解釈を、行政の恣意的な裁量によって解釈すべきではありませんね。だれがどう考えて、これだけ耳が悪くて聞こえなくても、先ほど言ったように意見を聞く

ものとすると。全協のところに古い例規集があるから、古い例規集を見ました、第２条をね。基本的に今言ったようなところ、聞くものとするという規定はそのまま写しておるんですよ、変わっていないですね。ただ、市長、副市長とかということについての文言は変えていますけれども、ですから、明確に聞くものとすると書いたら聞かなきゃいけない。それを聞かずに提案をするということは、執行部がいかに時間が間に合わなかったなんて言っても、それは単なる言い逃れにすぎない。それは12月からあるわけですから、否決された直後から時間があるわけですから。そういう手続を踏まれずに、行政の恣意的な判断で住民に係る問題について、行け行けどんどんでやるようになったらどうなりますか。これ、後から副市長の問題も出ますよ、市長の問題も出ます。同じ観点から言っておるんですよ。まず、手続の瑕疵について、やっぱりこれは提案すること自体が問題があると思います。そう思いませんか。これは撤回しなきゃならないですよ、こんなのは。

○議長（小川勝範君）市長堀孝正君。

○市長（堀孝正君）今、報酬を引き下げるという議案につきまして、いろいろ御指摘をいただいておるところでございまして、本当に条例に基づいてやっておるかという御指摘でございます。条例にはそのように書かれておらんというところでございますが、実は12月の議会におきましても複数の議員からも、こういうことを提案するに当たって、これは職員の給与の関係でございました。これは、国の方の人事院の勧告等もございまして出させていただいたところでございまして、やはり執行部もやるべきではないかという御指摘を複数の方からもいただいた。まさに、今、市民はリーマンショック以来、世界同時不況、そして日本の不況ということで、経済不況の中で苦労をされておる。その痛みをやはり我々も分かち合わなくてはいけないんではないかと。私もそういったことを思いまして、条例にはそのように書かれておりますが、下げることなら市民の皆さんも御理解がいただけるんではないか、今、企画部長がお答えをさせていただいたとおりでございます。安易な気持ちと言われるわけでございますが、やはり住民が本当になかなか厳しい、この経済状況の中で苦労しておられる。少しでも我々もその痛みを分かち合おうと、こういうところから提案をさせていただいたところでございますので、何とか御理解がいただければと思って提案をさせていただいております。本来でございますと、やはり報酬審議会に諮って出すべきところであったかと思いますが、そこのところは何とか御理解を賜りたい、このように思っておるところでございます。よろしくお願いを申し上げて、答弁とさせていただきます。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）西岡一成君。

○４番（西岡一成君）これは軽く考えていますけど、大変重要な問題なんです。今、報酬をめぐる内外の情勢の問題は、それはまた別の話なんです。具体的に上げるか下げるかとか、額を

どうするかというのは中身の問題なんです。そのことと、条例というものに規定された手続を踏まえずに、執行部が恣意的に方針を提議することが許されるかどうか、一般論として、一般化して言えばですよ。今は、たまたまこれ報酬の問題になっていますけど、その他の問題だっていっぱいあるでしょう、住民生活にかかわる問題。それをいろんな、例えば審議会をつくってやると決めたときに、それをかけずにどんどんやってもいいということになったら、その組織をつくったことの意味がそもそも何であったのか。意味があるから、ちゃんと条例をつくって、そこに中身を規定して、その規定されたものに基づいて具体的な運営をしているわけでしょう。ですから、それがもし条例を守らなくてもいいんだというんだったら答弁してくださいよ。守らなくてもいいんだと、そういう答弁をしておるんですけどね。それでいいんですね、確認しておきますよ。執行部は、条例があっても市の法律は守らなくてもいいんだ、そういう事例を前回も今回もつくったんだと、それでいいんだと。極端なことを言うと、よど号事件の超法規的措置だと思う。そういうようなことで済ますわけですね。それだけ確認しておきます。

○議長（小川勝範君）市長堀孝正君。

○市長（堀孝正君）決してそういうことでございませんが、いずれにしましても条例を決定いただくのは議会でございます。すべて条例の制定は、議会の議決がなかったらできないわけでございます。その議会に、今回はそのようなことですからということで御提案を申し上げておる。やはり条例を決める議会に、それをお諮りをお願いしておるところでございます。その点を御理解いただきまして、これは県におきましても、名古屋市におきましても、そういう形で出しておると思います。最終的には条例を決めるのも議会でございまして、今回の件は条例ではそうでありますけれども、こういう状況でということで議会にその判断を仰いでおるところでございます。議会の御判断にお任せをいたしたいと思います。よろしくお願いします。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）西岡一成君。

○４番（西岡一成君）論点がずれておるんですよ。そんなこと言ったってだめなんです。条例を決定するのは議会、そのことが私が言った質問に対する反論じゃないでしょう、そんなもの。御自分でわかっているはずですよ、そんなことは。議会で議決をした条例を、議会も執行部も、そして住民も守らなきゃいけないです。その内容が問題であるならば、議会で改正の議決を行わなければならないわけですよ。ですから、今の市長の言った答弁というものは、私が問題にしていることとは全くずれたようなことを話しておるだけですよ。そうでしょう。そんなことは多分わかっておると思います。とにかく人勧が出て、わいわいわいわい国から言ってくる、ペナルティーがどうだこうだと言ってくる。そういう中で、これをやらないと大変なことだという認識を持っておられるということはわかるんですよ、そういう認識を持っておられるということは。ただ、そのことを具体化するためには、今まで営々として地方自治の中でつくり上

げてきた条例制定権、そしてできた条例の法的安定性を含めて、しっかりと我々はそれをチェックしていかなきゃいけない、守っていかなきゃいけないですね。だから、今これは一つの例だけれども、すぐその後で市長や副市長の給与の引き下げの問題になってくる。

どこにも、引き下げる場合だから報酬審は開かなくてもいいと、そんな文言は何も書いてないですよ。先ほど言ったように、下げる場合、開かなくてもいいんだという解釈をするんだったら、それは今この場の瑞穂市の解釈ですからね、ちゃんと議事録に残しておいてください。後で問題にします、それは。こんなことが許されるかどうか。違いますか、市長。

○議長（小川勝範君）市長堀孝正君。

○市長（堀孝正君）先ほど第２条の関係におきまして御説明申し上げましたが、もう一度改めて読ませていただきます。「市長は、議会の議員報酬額並びに市長及び副市長の給料の額に関する条例を議会に提出しようとするときは、あらかじめ当該報酬等の額について審議会の意見を聞くものとする」としておるところでございまして、「聞くものとする」と、どうしても聞かなくてはいけないというふうにはしておりません。解釈も、こういった上げる報酬と違いまして下げる報酬でございますので、先ほど来からお願いを申し上げておるように、市民にも御理解がいただけるのではないか、そういうところで言っておるところでございますので、何とか御理解をいただきますようお願いを申し上げます。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）西岡一成君。

○４番（西岡一成君）「聞くものとするというふうに書いているから、どうしても聞かなきゃいかんというもんじゃない」と言われましたね。そうすると、これは大変ですよ。例えば審議会がいろいろある。委員の皆さんの審議会のやつを聞くものとすると書いて、どうしても聞かんでもいいんだと。報告自体聞かんでもいい、一生懸命自分で任命しておいてね。で、やってもらった結果は聞かんでもいい。さっき言ったように、この問題は一般化できる問題だから、答弁には慎重を期していただかなきゃいけない、厳格に解釈していただかなきゃいけないというお話をしたわけですよ。

世の中には一般常識というものがある。一般常識というものはどういうふうに言うかというと、まあ10人のうち７人ぐらいまでは「そうやなあ」ということが大体一般常識だと思うんですね。そうすると、今の報酬審の条例の中に「委員会の意見を聞くものとする」と規定をしておったことを一般人が聞いたとすると、どうしても聞かなあかんもんやないんやと解釈するか、そりゃあ聞かなあかんやろうと解釈するか、それこそ一般人の常識で判断すべき中身じゃないですか。違いますか、それ。間違っておったら言ってください。

○議長（小川勝範君）豊田副市長。

○副市長（豊田正利君）議案第８号、９号ということでございますが、今、８号で議員報酬の

審議でございますが、９号にかかわるような話でございますので、その辺も踏まえて整理をしたいというふうに思っておりますが、先ほどの特別職の報酬審議会の内容でございますが、先ほど市長がお話をされたと思いますが、「あらかじめ当該報酬等の額について審議会の意見を聞くものとする」ということでございます。通常の法律用語でしたら、聞かなければならないとか、絶対条件とかという言葉でございます。そういうことでございますので、市長が答弁しましたのは、「必ず聞かなければならない」という表現ではない、「聞くものする」ということでございますので尊重的な意味もあるわけでございます。そういった意味で、絶対的に聞かなければならないという表現ではないということを意味されたというふうに思います。そういったことでございますので、今回のものについては、必ず絶対条件ではないよということの表現でございます。そういう意味で、尊重してということでございます。尊重するという意味は、先ほど部長が説明をしましたように、今回、時間的な余裕もなかったというのは当然のことでございますし、もう一つは、今回の条例の中に、そういった意味も含めまして「改正の規定の適用については当分の間」ということで附則の中で表現をさせていただきましたということでございます。その意味で、早々に報酬審を開いていただいて、この規約を報酬審で再度決定、あるいは修正する、あるいはどうするかということも御審議いただけたらということでございます。

そういった意味で、今回のものにつきましては、緊急的に発生というんですか、そういうことで提案をさせていただいたわけでございます。この件については、そういったことも含めますが、財政的な厳しい面もございます。予算査定、あるいは補正予算の段階においていろいろ御審議、あるいはヒアリングをした段階において、いろんな諸般の状況云々を考えて、市長が最終的に判断をしたものということで理解をしておるところでございます。以上でございます。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）西岡一成君。

○４番（西岡一成君）副市長は、問題の焦点をぼうっとぼかす能力にたけているね、はっきり言って。けどもね、長いこと市役所で勤めてきて、だから副市長にまでなっているわけで、とするならば、条例のみならず法律の条文ね、いろんな法律がある。そういうときに、確かに

「ねばならない」という規定じゃない。法律は、大抵「何々ねばならない」という規定。それで「聞くことができる」だから「ねばならない」じゃないんだということで、そこで比較をしてみせたんだけれども、自分がずうっと行政に長くいるんであるならば、法律の条文というのは「何々することができる規定」でしょう。「ねばならない」と、いわゆる「できる規定」、それでもって開き直って、「できる規定」だからできん場合だってあるんやでやらんでもいいんだという言い逃れはするけれども、今問題にしているのは、「ねばならない」と「できる規定」の問題じゃなくて、「ねばならない」と「聞くものとする」という、この比較をしている。

そうすると、先ほど言ったように10人のうち７人までが「聞くものとする」と言われたらどう受けとめるかという一般人の常識の話をしておる。今の「ねばならない」と書かれていないんだから、そうじゃありません、これでは答弁にならない、半分までしかならない。「できる規定」と「聞くものとする」というやつと比較した場合に、聞くものとするというのは、やっぱり素直にやれば、ああ、聞くんだなと思う。

特に行政と住民との間においては信頼関係があるのでね。いろんな団体でけんかしているわけじゃないから、住民と行政の信頼、それに基づいて条例は成り立っているわけだから、信頼が機能させているわけだからね。というときにそういう解釈をしたんでは、これは一つの例ですよ、あくまでもね。今、この問題になっているから、とりわけ言うんだけれども、その他の例についても条例の解釈を自分たちで勝手に解釈してやったって、市長みたいに議決していただくのが議会ですからと。その運用が問題になっているときに、どういう答弁をしておるの、今の副市長の答弁も。それはうまく答弁しているんだけれども、そんなもの耳が悪くても、認識はレンズをちゃんと絞って聞いているから、それはやっぱりおかしい。これは手続の瑕疵ということで、やっぱり撤回をしていただきたい。十分時間をとってやっていただきたい。そのことを議長にちょっと申し上げておきます。

○議長（小川勝範君）ほかに質疑はありませんか。

〔発言する者なし〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第８議案第９号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第８、議案第９号瑞穂市常勤の特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）４番西岡一成君。

○４番（西岡一成君）改革の西岡一成でございます。

また後で市長、副市長も関連しますけれども、教育長の給与の削減なんですが、これ類似団体の給与はどうなっておりますでしょうか。平均的なところにあるのがさらに下に下がるのか、そこら辺、ちょっと議決に際して具体的に、また関係してきますんで……。

〔発言する者あり〕

○議長（小川勝範君）西岡一成君に申し上げます。今、議題となっておりますのは議案第９号

でございます。確認をして質問してください。ちょっと訂正を述べてください。

○４番（西岡一成君）すみません。聞き間違えておりまして、今９号で、10号の話です。すみません。

○議長（小川勝範君）ほかに質疑はありませんか。

〔発言する者なし〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第９議案第10号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第９、議案第10号瑞穂市教育長の給与その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）４番西岡一成君。

○４番（西岡一成君）大変失礼いたしました。

10号になりましたけれども、市長、副市長も同じでありますけれども、先ほど申し上げましたように、類似団体の教育長についてはどうなっているか、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。市長、副市長については、また後で別の機会に聞きます。

○議長（小川勝範君）奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）それでは、御質問にお答えをさせていただきます。

類似団体といいますと、給与の類似団体と財政上の類似団体とあるわけでございますが、この場合は、給与に関する類似団体ということで御理解を賜りたいと思います。19団体があるわけでございますが、順番に紹介をさせていただきますと、神奈川県の南足柄市、教育長は68万 5,000円、それから石川県のかほく市、ここは60万8,000円、それから石川県の能美市、ここが

65万5,000円、そしてあと山梨県の都留市ですが57万円、同じく山梨県の大月市56万5,000円、同じく山梨県の上野原市56万円、それから岐阜県の美濃市が47万5,300円、同じく岐阜県の山県市59万5,000円、それから愛知県の高浜市49万5,000円、同じく愛知県の岩倉市74万1,000円、三重県のいなべ市65万円、兵庫県の相生市が65万7,000円、同じく兵庫県の西脇市が70万円、同じく兵庫県の小野市69万5,000円、奈良県の葛城市65万円、岡山県の備前市64万円、広島県府中市62万7,000円、広島県大竹市が62万円ということで、金額については相当上下をしている実態でございまして、瑞穂市は現行が64万円ということで上がっております。以上でござい

ます。

○議長（小川勝範君）ほかに質疑はありませんか。

〔発言する者なし〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第10 議案第11号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第10、議案第11号瑞穂市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例についてを議題といたします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔発言する者なし〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第11 議案第12号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第11、議案第12号瑞穂市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

議事の都合によりまして暫時休憩をいたします。

○議長（小川勝範君）休憩前に引き続きまして会議を開きます。

休憩午前11時22分再開午前11時33分

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日程第12 議案第13号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第12、議案第13号瑞穂市基金条例の一部を改正する条例についてを議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第13 議案第14号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第13、議案第14号瑞穂市税条例の一部を改正する条例についてを議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第14 議案第15号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第14、議案第15号瑞穂市国民健康保険税条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君） 17番若園五朗君。

○１７番（若園五朗君）議席番号17番、新生クラブ、若園五朗です。瑞穂市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の質疑を行います。

平成21年度の国保の歳入歳出状況、そして今回の22年度の改正点のポイント、質疑項目については幾つかございますのでその点と、平成20年、21、22の基金の年度別の国保の基金の残高を確認したいと思います。

あとの質問については自席の方で行いますので、お願いします。

○議長（小川勝範君）伊藤市民部長。

○市民部兼巣南庁舎管理部長（伊藤脩祠君）それでは、若園議員のただいまの平成21年の国保の財政状況という御質問でございますが、今回、国保の補正予算でさせていただいておりますが、歳入歳出総額で補正後で42億7,500万円となってきております。この状況を見ますと、対前年比といいますか、20年度決算比でいきますと２億8,500万円、歳出面で伸びております。この中で特に医療費が中心になるわけですが、約１億6,000万円の伸びとなってきております。この財源不足をどう調整するかということで、前年度の繰越金、さらには基金の繰入金などで

充当しておりますが、いずれにしても単年度収支については赤字となる見込みでございますので、御報告させていただきます。

２点目に、今回提出させていただきました条例の改正案のポイントということでございますが、１点目につきましては、先ほど申しました、このような厳しい状況の中で、平成22年度におきましても医療費は大きく伸びるんではないかという見込みを立てております。そこで、この財源をどうしようかということでいろいろ担当の方で検討させていただきましたが、基金の繰り入れも当然に考慮しながら進めていきたいというふうに考えておりますが、基金の残高ですね、これ21年度末見込みではございますが、約３億8,000万円に落ち込む見込みであります。で、この繰入金は、財政調整の関係を考慮しまして可能な限り22年度に繰り入れるということで新年度予算も提案させていただいておりますけれども、これを充当した残り、財源不足については、税率改正をして皆様方に御負担をお願いしたいというのが１点目でございます。

さらに２点目としまして、この負担増ということになれば、当然に未納額の増額というのが懸念されますが、これについても生活困窮者の方とか低所得者の方々の税負担を軽減するという意味合いからも、条例によります減免を拡充して、この税負担の軽減のために措置を講じていきたいという２点となっております。

あと基金の状況がどういうふうになっているかということでございますけれども、皆様方お持ちの22年度予算の概要というのがありますけど、そこの20ページの中段ごろに国保の基金の残高、平成15年から22年の見込みを掲載させていただいておりますが、20年度につきましては、残高が６億3,745万9,000円、平成21年度の見込みにつきましては、先ほど３億8,000万と申しましたが、３億7,953万円の見込みでございます。さらに、22年度末になりますと２億5,488万 9,000円ということで、非常に厳しい状況にあるということで、今後もこの繰り入れにつきましては慎重に検討していきたいと考えておりますので、御理解の方をよろしくお願いいたします。以上でございます。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（小川勝範君）若園五朗君。

○１７番（若園五朗君）今回の改正に伴って歳入不足が１億1,000万、あるいは基金もこの状態、平成21年度３億7,000万、22年度は２億2,000万程度、要するに基金が毎年減する中で繰り入れておるということで、この状況が続けば、国の財政と同じような形で国保会計も大変な事態が発生するように、私は個人的には思います。

そうした中で、前市長の場合と現市長の場合の応能割合と応益割合が変わったと思います。平成19、20、21、22年度に、年度別の所得割、資産割、あるいは均等割、平等割ですね、その辺は瑞穂市の国保会計の課税についての推移ですね、もしわかれば資料で説明をお願いしたいと思います。

○議長（小川勝範君）伊藤市民部長。

○市民部兼巣南庁舎管理部長（伊藤脩祠君）ただいま御質問の件でございますが、保険税率でお示ししたいと思いますが、合併以後、平成19年度までにつきまして、医療費分になりますが

６％、それと資産割というのが35％、お１人幾らという均等割が３万3,000円、それと平等割が３万3,000円でございます。そこに介護保険料の分をプラスするわけですが、それについては1.44％、それから均等割が１万4,400円ということで２方式、医療分については４方式で対応させていただいておりますが、それを20年度の後期高齢者医療制度の発足に伴いまして税率改正を行いました。そこで、医療分につきまして、所得割につきましては4.45に引き下げを行っております。それと資産割が25％、10％の減です。それから均等割が２万6,000円ということで7,000円の減、それから平等割、１世帯ですが２万1,000円に下げております。そこで、介護保険の所得割が1.6％、それと均等割が１万4,000円です。そこに後期高齢者医療制度が発足したということで、それらの支援分として所得割が1.65％、それと均等割が１万500円ということで20、21年度と対応してまいりまして、今回の改正になるわけですが、そういう推移がございますので、よろしくお願いいたします。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（小川勝範君）若園五朗君。

○１７番（若園五朗君）国保会計の瑞穂市の年度別の応能割、あるいは応益割の所得割、資産割、均等割、平等割の状況について把握できたわけでございますが、前回、大分前ですけれども、私もこの国保会計について一般質問を行ったんですけれども、その資料を手元に持っているわけでけれども、そのときに各市町の考え方、所得割、資産割、均等割、平等割、いろいろあると思うんです。この一覧表の中には、前回も質問したんですけれども、やっぱり瑞穂市の構造体系ですね、第１産業、第２産業、第３産業の構造割合が都市化している、給与世帯が非常に割合が大きいというふうに私は個人的には分析しております。

そうした中で、従来型の国保会計、二、三日前に国保会計の見直しが国の施策で変わるようですけど、国保税の抜本的な徴収、もちろん予算は全体的に年度別に、後期高齢予算は別の枠になったにしても、非常に国保税の切り上げと切り離せないという情勢の中で、例えば岐阜市ですと所得割が58％、資産割が23％というか、もう完全に給与者を中心とした税の徴収対応、そうした中で瑞穂市の被保険者の調定額、瑞穂市は６万7,900円、あるいは岐阜市は６万9,000円ですけれども、あるところによりますと７万7,000円取っておる市町もございます、平均的に。

今回、単純に前年度の所得割を、今回の改正で、改正前は4.5を６％、1.5増にする。固定資産の資産割を平成19年度ですかね、35、今現在は25％、今度改正は30％、そして均等割とか平等割についても、この課税の全体の見直しを私は図るべきじゃないかと。昔から、要するに農

村地域から市街化になって急増な、瑞穂市の課税体系を見直すべきじゃないかというふうに個人では思っています。

そうした中で、伊藤部長の心の中で、例えば計算事例ですね。今回の一番高い人が現在では 69万で、今回、こういう改正になると74万。仮に無職の単身の場合、税はすごく下がるというような形ですけれども、実際に年収300万、あるいは200万、単身赴任とか、３人家族で500万という事例の中で、一遍数字を、今そこに資料がある中でどうなのか。私、個人的には、やっぱり自分にもいろいろ資産がある中で、全体に取る枠を、いろいろある中で、今回のこの山の波を、例えば今回上げることによって、この波が足らんもんで、この分をここにするということはいいんですけど、大きいこの山をもっと、この辺をもうちょっと、最終的には全体的にもうちょっとなぶる。そのことを今回の条例案も含めて、次年度の改正に含めて調査・検討ですね、そのようにお願いしたいと思います。

その手元の資料の中で、今言った事例の中で、実際にはこのくらい、今度改正で税が改正されるんだけど、現はこうだけれども、改正したらこれだけになるという、その資料がもしあれば教えてほしいと思います。現状と改正についてはこのくらいになるという数字を、お願いします。

○議長（小川勝範君）伊藤市民部長。

○市民部兼巣南庁舎管理部長（伊藤脩祠君）ただいま議員御指摘のとおり、瑞穂市の世帯としましては給与世帯、税の状況を見てもらうとわかりますが、特別徴収が半分以上あるというような世帯でございますけれども、いざ国保に加入される方となりますと、やはり年金所得者の方、さらには職をなくされたという方が非常に多くなってきております。

この状況の中で、先ほどもおっしゃられましたけど、応益・応能という負担割合がありますが、やはり応能割というのは規定では50、応益で50ということになります。さらに、所得割と資産割があるわけですけど、仮に本巣市さんと可児市さんですかね、資産割がございません。それをなくすとすると、今度は所得割で５割を負担していただくということになると、調査は一度してみますが、非常に所得割の方で負担がふえてくるんではないかというふうに考えておりますし、当然に先ほど申しましたように、職のない方とか年金の低所得者の方につきましては、高齢の方なんですけど、応能割、相互扶助という精神からしますと、どうしても差が応能割の部分で出てきてしまうというのが現実でございますけれども、国保の財政としましては、

７割・５割・２割という軽減措置があります、低所得者の方につきましては。その分については国等の方の財政措置が行われますので、全体的には財政上には直接影響はしませんが、その負担率を平準化せよというようなお話かとは思いますが、繰り返しになりますが、どうしても応能割という部分から考えますと、高額所得者の方等につきましては御負担をいただいて、相互扶助の精神に基づいてやらざるを得ないのかなというふうに考えております。

事例を一つ示せということでございますけど、ちょっと１点持っておりますけど、65歳以上の方で御夫婦、お２人ですね。年金収入が年間180万円としまして、それは年金控除がありますので60万円ということになります。さらに、そこから基礎控除33万円引くことができますので、これを所得と考えまして、固定資産税は土地と家があるということで、仮に５万円税金がかかっているということになりますと、トータル年間で１万300円、おおむね12.4％の増額ということになります。

また、それともう１点、お１人世帯というのがかなりあるんですが、無職の方で所得がゼロになっちゃうよという方の場合ですと、固定資産税もない、所得も少ない、基礎控除でなくなっちゃうということになると約800円から900円の免税額の増額ということで、5.6％ほどの増になろうかというふうに試算はしております。以上でございます。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（小川勝範君）若園五朗君。

○１７番（若園五朗君）いろいろと事例まで挙げて、65歳以上とか１世帯ですけど、もっと具体的に、実際には給与300万とか500万が普通の標準の家庭だと思うんですね。そういうことも含めて御説明を、きょうは総括ですのであれですけど、やっぱりそういうのも含めて、最終的に現在の議案の提案について含めた説明はいいんですけど、こちらとしては、やはり国保税が歳入の方で１億1,000万、あるいは基金もないという状態ならば、応能・応益の、他市町がやっておって瑞穂市が切りかえができないはずがないわけですから、もうちょっとその課税の徴収方法について、年収500万、あるいは１世帯、普通の家族、あるいは300万の家族、今言っている状況の中で家を持っておってどうかということで実際試算してみて、その中で課税の平準化、そこを僕は言っておるわけでございまして、こういう状態の中で上げることはやぶさかじゃないと思うんですけど、そうした中で国保税の徴収方法なりシステムを、今年度、もうちょっとしっかり試算をして、そして課税方法の平準化をお願いしたいと思います。

そうした中で、先ほど言いました国保税の調定の１人当たりの高いところ、真ん中、うちに対してどんな状況になるか、そこら辺を含めてお願いしたいと思いますが、もう一つ言いました今年度、要するに見直しのそういう調査をぜひともお願いしたいと思うんですが。

○議長（小川勝範君）伊藤市民部長。

○市民部兼巣南庁舎管理部長（伊藤脩祠君） 21年度のデータを今持っておりますけど、これは医療費分ということになりますけど、当市におきましては１人当たり６万7,975円ということになっておりますが、一番高いところでは７万7,928円、医療費分ですね、こういう状況になってきております。

で、いろいろ御指摘いただいておりますが、きのうも新聞に報道等されておりましたけど、後期高齢者医療制度廃止後の概要というのがきのう新聞に載っておりましたけど、やはり基本

は、65歳以上の方はすべて国保に加入して、それから財政を担っていくというような方向の概要が出ておりました。これを受けて説明会がされるようでございますが、そういう形になりますと、医療制度そのものの内容が若干変わってくるんではないか。後期高齢は県単位の大きい広域でやっていくとなると、国保も同じような方向になるのかなと。これは推測でまことに申しわけございませんが、そんな方向で、その公費負担に係る分、高齢者の方の一部負担ですね、その部分についても今議論されて結果が出てくると思いますので、それにあわせた形で、今おっしゃられたような調査・研究も含めてやっていきたいと思いますので、御理解をお願いいたします。

○議長（小川勝範君）ほかに質疑はありませんか。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）３番熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）改革の議席番号３番熊谷祐子です。私は、議案第15号について質疑をさせていただきます。

項目を先に申し上げますが、この改正案は、国保税の中で医療費の増に対応するという改正案ですが、ほかの方法がないのかと、国保税のアップ以外の方法がないのかと、まずこれが大きなお聞きしたいことです。

その方法は、検討した上での改正案なのか、これが２点目です。

３点目に、乳幼児医療費を他市町村に先駆けて完全無料化をしたので、その負担からこうなったんじゃないかというのが、流布と言っていいと思うんですが、そういう声がありますが、では乳幼児医療費の無料化を見直せば、見直す方法はいろいろあると思いますが、見直せばこれは解決する問題なのか。つまり直結しているのかということを御答弁いただきたいと思います。

４点目に、これは他市町でも国保の医療費増になっていると思うんですが、すべて国保税の増額で解決しているのか、ほかの解決法によっているところはないのかと、この４点です。

もう少し詳しく申し上げますが、ホームページでも、それから広報「みずほ」でも、両方にわたって、昨年の12月、「国民健康保険の医療費について考える」というのが出ました。これを読みますと、ポイントだけ申し上げますが、毎月1,000万円ふえていると。そして、この医療費の中身を見てみると、生活習慣病の医療費が３分の１に及ぶと書いてありますね。それから、加入者がふえているのは、先ほど御答弁がありましたが、職を失った方と、それから高齢者がふえている。高齢者が増ですから、それが国保に入っているという現状ですので、この国保税を増税するというと、直接高齢者に負担が及ぶということですので、国保税のアップはできるだけ避けたいという観点から、先ほどの４点についてお聞きしたいと思います。以上です。

○議長（小川勝範君）伊藤市民部長。

○市民部兼巣南庁舎管理部長（伊藤脩祠君）ただいま御質問いただきました中で、国保税の対応のみでなく、ほかの方法を検討されたかということでございますけど、やはり基本的には国保は、構造的に言いますと公費負担が50％、さらに国の方から市に対しての国保に関する交付税等、財政基盤に伴う部分の補助ですね、その部分を含めたものを一般会計へ繰り入れてやる。さらに、その残りについて保険税の負担をお願いするわけですけれども、それを一気にということもできませんので、基金で一部補てんをさせていただいておるというのが現状でございます。

そういう内容もいろいろ含めまして検討をさせていただいておるのが、今回、予算編成に至ったことでございますけど、あと乳児医療、福祉医療の部分の影響はというような御質問かと思いますが、やはりこの中には福祉医療制度ということで県単位で措置されるもの、そして市単独でやっているものもありますけど、乳児に限らず、母子、父子、さらには重度心身障害の方の医療費、すべて含めたものを社会福祉の関係でということで一般会計で対応しておりますが、これに係る医療費の波及増分と一般的に言っておりますけれども、それに係る分についても相当額について試算しまして、一般会計の方から繰り入れをしております。詳しくはことしの予算を見ていただきますとよくわかりますが、また144ページになりますが、中に保険基盤安定繰り入れ分とか、先ほど来申していましたように、軽減をした分の相当分についても繰り入れをいただいている。さらに職員の人件費等、総務費に関する部分ですが、あと出産育児手当金の繰り入れ、さらに今申しましたような福祉医療に係る福祉医療分とか特定健診、先ほど来、生活習慣病が３分の１ぐらいあるというデータをお示しいただきましたが、やはりこの中でも特定健診ということで、その部分についても、今後、予防面も含めて進めてまいりたいと思いますし、現実にやっておりますので、その点は御理解をいただきたいと思います。

あと他市町の状況ということでございますけど、これは具体的にまだ検討されている段階で調査はできておりませんが、県内21市のうちで聞き及んでいるところは、岐阜市さんと美濃市さんが21年度に改定して値上げされておりますので、ここは据え置かれるという話は聞いておりますし、あと高山市さんと羽島市さんにつきましては基金があるということで、基金で対応していこうというふうな考えで、その他の市の方については、今回、改定を検討されているように聞いておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）一つ確認させていただきますが、ただいまの御答弁の中で乳幼児医療費を見直せば、先ほど申し上げましたけど、見直し方は、例えば１割負担とか、いろいろあると思いますが、見直せば、即この国保の医療費が抑えられるとかという、その直結するわけではないということですね。それをちょっと確認したいと思います、結論としてね。理由は今お聞

きしましたので、以上。

○議長（小川勝範君）伊藤市民部長。

○市民部兼巣南庁舎管理部長（伊藤脩祠君）ただいまおっしゃられるとおりで、すべてがその分というふうには及ばないと考えます。

○議長（小川勝範君）ほかに質疑はありませんか。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（小川勝範君） 11番土田裕君。

○１１番（土田裕君）議席番号11番土田裕です。

議案第15号瑞穂市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について質疑させていただきます。

先ほど若園議員がいろんな質疑をされていました。私は、貧困の立場としていろんなものを

２点ほど質問させていただきたいと思います。

資格証明書と短期保険者証の今現在発行している数はどのくらいなのか、昨年度とその前、

２年度にわたってお聞かせください。

そして、今現在、県民・市民税を滞納する方々の整理をしています。大変厳しい状況の中で、国民健康保険税の滞納世帯、未納世帯に及ぼす影響はどうなのか。

この２点、お聞かせください。お願いいたします。

○議長（小川勝範君）伊藤市民部長。

○市民部兼巣南庁舎管理部長（伊藤脩祠君）ただいま御質問いただきました低所得者とか生活困窮者の方の医療給付の関係、それから滞納整理といいますか、未納に対する対応の仕方というふうにお聞きしたところでございますが、資格書につきましては、現在ですけど、やはり皆さんに相談に来ていただくように窓口へ御案内して、少しでも相談に乗られれば短期証を発行するように努力はしておりますけど、今現在どのくらいかということは、ちょっと資料を持ち合わせておりませんが、資格書と短期証を合わせまして1,000名弱というふうな状況でございました、20年度決算段階では。今後もこれはなくすように努めていきたいと思いますし、今回 22年度、今議論されておりますが、今現在、中学生、高校年代のところまで資格書は出さずに短期証に切りかえよというような法改正も検討されているかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

未納整理についての今回の改正に伴う部分でございますけれども、冒頭に若園議員のときにも触れさせていただきましたが、やはり税率が上がれば当然未納もふえることが懸念されておりますけど、それを今回の減免条例を改正することによって、今までですと減免は「世帯主が」という表現をされておったわけですが、世帯主イコール納税義務者ですが、それを保険に加入されている人すべてに対して、そういう生活の状況が悪化した場合に、それぞれ個別に対

応して減免をしていこうと。さらに、急に何かあった場合もありますので、その他特別の事由ということで、個別に対応できる条項も一項設けさせていただいておりますので、それによって、今後さらに減免に係る分の拡充を図っていきたいと考えておりますので、御理解の方、よろしくお願いいたします。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）土田裕君。

○１１番（土田裕君）厚生でまたいろんなことを質疑させていただきますので、よろしくお願いいたします。

○議長（小川勝範君）ほかに質疑はありませんか。

〔発言する者なし〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

議事の都合によりまして暫時休憩をいたします。なお、午後は１時30分から再開をいたします。

休憩午後０時13分再開午後１時34分

○議長（小川勝範君）休憩前に引き続きまして会議を開きます。

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日程第15 議案第16号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第15、議案第16号瑞穂市放課後児童クラブ施設条例の一部を改正する条例についてを議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第16 議案第17号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第16、議案第17号瑞穂市長寿者褒賞条例の一部を改正する条例についてを議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（小川勝範君） 12番小寺徹君。

○１２番（小寺徹君）議席番号12番小寺徹でございます。

議案第17号瑞穂市長寿者褒賞条例の一部を改正する条例について質問いたします。

本議案は、一度議会で否決をされた議案でございます。再提案をされた理由をお尋ねしたいと思います。

たしか前議会では反対18、賛成１ということで、圧倒的多数で否決された議案でございます。この議案が、この反対18の人を賛成にするような内容の提案かどうかもお尋ねをしたいと思います。以上です。

○議長（小川勝範君）石川福祉部長。

○福祉部長（石川秀夫君）小寺議員の瑞穂市の長寿者褒賞条例の一部を改正する条例についてでございます。

今回、提案させていただいております経緯としましては、前年、20年３月の段階で一遍否決をされております。今回、提案させていただいておりますのは、介護保険の方も大変伸びておりますし、また財政的な面を含めまして、今回、このような形で条例の方を提案させていただいているのが今の経緯でございます。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）小寺徹君。

○１２番（小寺徹君）今の答弁では、私、反対したんですけど、賛成をするという納得がいく答弁でございませんので、採決の態度の参考にしたいと思います。以上です。

○議長（小川勝範君）ほかに質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第17 議案第18号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第17、議案第18号平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第９号）を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第18 議案第19号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第18、議案第19号平成21年度瑞穂市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第19 議案第20号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第19、議案第20号平成21年度瑞穂市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第３号）を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第20 議案第21号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第20、議案第21号平成21年度瑞穂市老人保健事業特別会計補正予算

（第２号）を議題とします。これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第21 議案第22号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第21、議案第22号平成21年度瑞穂市学校給食事業特別会計補正予算

（第３号）を議題とします。これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第22 議案第23号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第22、議案第23号平成21年度瑞穂市下水道事業特別会計補正予算

（第３号）を議題とします。これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第23 議案第24号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第23、議案第24号平成21年度瑞穂市農業集落排水事業特別会計補正予算（第２号）を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第24 議案第25号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第24、議案第25号平成21年度瑞穂市下水道（コミュニティ・プラント）事業特別会計補正予算（第３号）を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第25 議案第26号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第25、議案第26号平成21年度瑞穂市水道事業会計補正予算（第３号）を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第26 議案第27号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第26、議案第27号平成22年度瑞穂市一般会計予算を議題とします。これより質疑を行います。

質疑はありませんか。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君） 11番土田裕君。

○１１番（土田裕君）議席番号11番土田裕です。

平成22年の予算概要の中で質問させていただきます。ページ数23ページの項目でございます。消費者行政活性化事業の内容として詳しいことをちょっとお聞きしたいと思います。２点ほ

ど質問させていただきます。

配置人員数と、また業務内容をお聞かせ願えたらと思っています。よろしくお願いいたします。

○議長（小川勝範君）福冨都市整備部長。

○都市整備部長（福冨保文君）土田議員御質問の消費者行政の関係でございますが、22年度は職員１名、それと専門員を１名、補助職員として雇用する予定を今のところしております。

それと業務内容ですが、これは法の第８条第２項で消費者安全の確保、消費生活相談に応じること。それから、消費者安全の確保に関し、事業者に対する消費者からの苦情の処理のためのあっせんを行うこと。それから、消費者安全の確保のために必要な情報を収集し、住民に対し提供すること。それと、都道府県との間で消費者事故等の発生に関する情報を交換すること。こういう事業をすることになっておりますので、この部分を業務として行っていきたいというふうに考えております。以上でございます。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）土田裕君。

○１１番（土田裕君）この項目をまた一般質問で行いたいと思いますので、細かいことをまた再度お聞きしますので、よろしくお願いいたします。以上です。

○議長（小川勝範君）ほかに質疑はありませんか。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）３番熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）改革の議席番号３番熊谷祐子です。

私は、議案第27号平成22年度瑞穂市一般会計予算について、５点ほどお聞きいたします。最初、五つ申し上げます。一つ目は、広報「みずほ」とホームページの予算について、２番

目は穂積コミュニティセンターの計画について、３番目は認定こども園の建設補助金について、

４番目は青少年育成推進員等について、５番目は市民センターの備品に関してです。初めに１番目だけ、この場でお聞きいたします。

予算説明書の27ページに広報「みずほ」並びにホームページ作成費に関する予算があります。平成22年度の予算ですと、広報の製作委託料が1,464万8,000円、ホームページ作成委託料が 104万6,000円です。決算が出ているのは20年度ですので20年度を申し上げますと、20年度決算では、事業報告書によりますと、広報「みずほ」と広報カレンダーがセットで事業報告書には出ていましたので、この１部ずつセットで1,549万1,000円でした。ホームページの更新委託料が更新委託料だけで74万6,000円でした。つまり何を申し上げたいかというと、20年度決算で広報みずほと広報カレンダー、これは両方１万5,300部、１枚ずつ刷っていまして1,549万円ですので、両方１枚ずつのセットで１部1,012円かかっているんですね。それで、ホームページとこの印刷物ですね、広報「みずほ」、広報カレンダーの割合を見ますと、ホームページの方は、この広報「みずほ」、広報カレンダーの4.8％、大体５％しか予算を使っていないわけです、ホームページというのはね、広報に比べるとということが言いたかった。

22年度のを同じく計算してみますと７％です。ホームページの方がちょっと上がりますので、

74万6,000円から104万6,000円になりますので、それにしても７％しか使っていないということです。

それで、今までも随分ホームページや広報のことは一般質問で申し上げてきましたが、今回、市の投書箱を３年分、去年の12月までですので、19年、20年、21年度、読みました。全部で 795件ありました。これは、電話とかメール、手紙、投書、全部今書きとめられるように改善されておりますのでふえているんだと思いますが、３年間で、去年12月までですが800件ありました。この中で、やっぱり広報はもうちょっと値段を下げてもいいんじゃないかというか、そういう投書がございました。

ちょっと例を言いますが、この方は「ごみ出しカレンダー」と言っていますが、正式には

「広報カレンダー」だと思うんですが、これを何で毎月配るかと。昨年１年間を見ていたら、予定が変更になったことは一度もないと書いています。で、もうちょっと簡易にしたらどうかと。

それから広報につきましても、以下提案させていただきますと。多分９割以上の市民は、ページをぱらぱらとめくり、ぽいではないでしょうかと。経費に見合った発行価値がありません

という具体的なことも書いてありますが、それで、時代の変化だと思うんですが、ホームページの方がここにいつもあるわけですから、いつでも見られるわけですね。皆さん、見る人はいつも見るわけです。もちろんパソコンをやらない人は見ないですけど、それでもお伝えしようと思ったら、そこを印刷してお見せすることができるわけですね。一方、紙印刷のものは、見たら一回で捨てますよね。ただし、これはホームページにも出ていますから、印刷しようと思ったら出てきます。

ということでお聞きしたいことは、もうちょっとホームページの予算を、広報「みずほ」や広報カレンダーの印刷物の予算の100分の５、20年度は、22年度は100分の７しか使っていないわけですから、もうちょっとホームページの委託料の方に予算をふやして充実させたらどうでしょうかという質問でございます。

一般質問とかでお聞きすると、委託料を上げればもうちょっといいものができますが、委託料の関係であの程度ですというお答えを既にいただいていますので、その関係でもうちょっとそちらの方の委託料をふやす方向にシフトしたらどうか、そういう質問でございます。あとは自席でお願いします。

○議長（小川勝範君）奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）それでは、お答えをさせていただきます。

この予算説明書の御指摘の27ページの委託料の関係でございますね。ホームページ作成委託料が104万6,000円、広報の製作委託料が1,464万8,000円、その割合がどうかということであります。

簡単に経緯を御説明させていただきますと、御承知のように、21年度にホームページをリニューアルさせていただきまして、22年度についてはこのホームページは作成委託料となっておりますが、実際は保守関係を含めた値段ということで減額になっておるわけでございます。

広報の製作費、もちろんこれは印刷、それからレイアウト等を踏まえた値段になっておりますが、ずうっと以前、広瀬武雄議員から、このホームページとか、あるいは広報の予算のとり方についてというような御質問をいただいた経緯もございまして、一応平成22年度は削減を考えておるところでございまして、現実的に予算的にも削減をしております。基本が20ページでございますが、実際、毎月20ページでなかなかおさまらなくて、多いときには32ページぐらいになってしまう、偶数ページでございますので、そういった経緯がございまして、今年度よりは確実に20ページを遵守するという方向で作成をすると。そして、なおかつ選挙等、他の会計で予算を持つ場合がございます、その場合はそれを充当してページ数をふやすこともあるよというような形で直していきたいということで、今御指摘の投書箱の内容についても私どもも見させていただいております関係上、そういった御指摘は市民の方からも寄せられておることは知っておりまして、タブロイド版の広報にしたらどうかというような提案も先般いただいてお

るところでございます。とはいいながら、今御指摘がありましたように、ホームページと広報が市からの情報の発信の媒体となっておる関係上、やはりホームページを見られない市民の方にも公平な情報を提供するとなると、ある程度のページ数は必要かなという認識を持っておりまして、今20ページで設定をするということで考えておるところでございます。

活字も、中には大き過ぎるというような御指摘もいただいております。確かに活字のポイント数を下げれば内容量は多くなるわけでございますが、やはり高齢化する中で見づらいとか、そういった意見もいただいておりますので、どこにポイントを絞り込んで広報を作成していくかということは私たち行政に与えられている課題でございますので、そこら辺も内部で検討しながら、ページ数をふやさないよう内容量を、業者に委託している関係上、どうしてもレイアウトが雑になりがちというような面もございますので、そこら辺も精査しながらやっていきたいと思いますので、今御指摘のように単に実だけの問題でなくて、いわゆる費用対効果ということを考えながら作成していきたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）他市町も１部幾らかけているかをちょっとお調べいただいて、これを下げて、下げっ放しではなくて、ホームページの方にもちょっと予算を使っていただきたいと。ちなみに、担当課には各市町の広報が随分集まっていると思いますが、県庁の２階のロビーに行きますと、県内の市町村の広報が全部集まっていまして、これを見ますと大垣と岐阜市は新聞型になっていますね。紙も新聞紙のような黒い薄い紙で、あれは安いんではないでしょうかね。カラーもちょっとは取り入れていると。ですから、情報を集めるということにおいて、カラーならきれいでいいですけど、情報があればいいというふうに、ちょっと思い切って見直したらいかがでしょうかと。

繰り返しますが、広報の費用を削減するだけじゃなくて、その分、ホームページでもう少し、 100分の７しか使っていないわけですから、もうちょっとホームページの方に広報の予算を使っていったらいかがでしょうかという提案でございます。御検討ください。

２番目の穂積コミュニティセンターの話に行きますが、これは予算説明書の33ページの上から自治振興費の中の13.委託料の中の業務委託料が330万円と、これが平成22年度の（仮称）穂積コミュニティセンターの予算だそうですが、この330万円の中身を、ここに書いてある行政用語じゃなくて、もうちょっとわかりやすく、例えば不動産鑑定委託料とかといったらどれくらいかとか、委託の対象、これをまずお聞きしたいと思います。

○議長（小川勝範君）新田総務部長。

○総務部長（新田年一君）熊谷議員の（仮称）穂積地区のコミュニティセンターの予算措置につきましては、今お話のありましたように、予算書の説明書33ページにございます自治振興費

の中で自治会活動事業費として計上させていただいております。当初予算に計上しているのは、測量関係、不動産の鑑定委託料、物件補償等の調査委託ということで、合計で330万円を計上しております。この件につきましては、平成18年から穂積地区の自治会、コミュニティーの皆様方から御要望で、現在は穂積保育所の北の部分で約6,100平方メートルの用地ということで御要望いただいておりますので、この線に沿って予算計上させていただいたということですが、一部権利設定がありまして、前回の議会でも答弁させていただいておりますが、具体的にまだ事務を進める調査に入るという段階まで至っておりませんので、新年度も同額ではありますが、調査委託料のみ計上させていただいているという状況でございます。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（小川勝範君）熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）土地について、そして委託費については大体わかりましたが、このコミュニティセンターに関して、今後、市はどういうことを考えているか、どういう方向に持っていこうとしているかをお聞きしたいわけですが、先ほど言った投書箱に非常に長々と「穂積の者ですが」とか「中切自治会の者ですが」いうのがありまして、どなたも大きなコミュニティセンターはもう必要ないと、はっきり書かれています。にもかかわらず、「４人の市議会議員は」と書いてありまして、穂積地区のですね。だから私も入っているわけですが、どの人も大きいものを欲しがっていると。区長、自治会長たちは何を考えているんだと、このコミュニティセンターの大きさですね、一つは。

それから、建てる経緯ですね。地元の意見をだれも聞いていないと。例えば投書の一つには、市議４名は、あたかも市民の意見を聞いたごとくの発言をしていて公人として許されないとか、投書の中には市議会議員は内容を知らないようですというのもありますが、あと建設委員会の委員の選出方法、会議の日時等の開示がほとんどないというものもあります。

つまり、まとめて言いますと、地元の人は、この投書を見る限り、土地については広いところはやっぱり必要だと書いていますね。1,000坪とか2,000坪のはあっていいと。建物に反対しているという投書が多いんですが、その規模ですね。今まで三つコミュニティセンターがあるわけで、本田のコミュニティセンター、一番新しいのについては土地で４億、建物でたしか３億かかって全部で７億だと思いますが、建物が今までと同じような大きなもの。ある市会議員によると、センターには娯楽室、いろいろなスポーツができるコート施設、このコート施設というのは小ホールのことじゃないかと思うんですけど、大会議室等々、大規模と聞いていますが、どうしてこのような大規模施設を必要とするか疑問だと。つまり、建物についても今までのような大きなものを、もちろん穂積地区にふさわしいものですが、本田ほど人口とか広さはないですからね。もうちょっと小さいとしても、基本的には同じことを、市はお金を出されるのかということですね。

それから建設委員会のこと、あと管理運営ですね。私に聞かれますので、私は一切議員は入れませんということで、一回も建設委員会なるものには入ったことがございませんので市役所の方にお聞きするわけですが、今までの御回答によると、コミュニティセンターの管理運営については、今後建てるものは地元でやっていただきたいと。その地元の組織、やり方が固まった段階でコミュニティセンターに手をつけたいということを伺っていますが、それは私はとてもいいことだと思うんですね。地方分権じゃなくて地域主権なんて言われていますけど、それがもとだと思うんですね。自治会とか地域でコミュニティセンターをやるということは大変いいことだと思いますので賛成なんですけど、でも、それを今までやっていないわけですから、どこのコミュニティセンターも、だから穂積がその最初になるとすれば非常に話をまとめるのは大変だなと思うんですが、それはもうお答えいただいているわけですが、今まで建っているコミュニティセンターについてもそういう方向に変えていくつもりなのか、その辺をお聞きしたいと思います。

○議長（小川勝範君）新田総務部長。

○総務部長（新田年一君）まず、個別の（仮称）穂積地区のコミュニティセンターにつきましては、本田の場合も同様でございましたけれど、地元であります自治会、区長会、それから老人クラブとか社会教育推進員さん、女性の会とか消防団等、体育協会等も入っていただきまして、穂積地区の建設委員会というような形で地元の調整会議をされておる場に行政の方も出席をさせていただいております、これまで。それで、建物の規模でございますが、用地のおおむねのエリアは固まっておるといいますか、候補地が上がっておるんですけれど、建物の規模のところまではまだ具体的に、計画設計も全くできておりませんし、全体の避難場所も兼ねた多目的広場の活用、それから建物のレイアウト等も全く決まっていないということで、地元からは要望はいただいておりますけれど、まだ正式な平面図までにはいっていないという段階でございます。

管理運営につきましては、水防センターの計画もそうでございますが、地元の御意見を聞いて、地元の方が使っていただけるのに都合のいいような管理運営という形で地元にお願いをしていきたいと思っておりますが、新年度の牛牧北部防災コミュニティセンターと南部コミュニティセンターにつきましても、教育委員会と連携をとって、今後、地域のスポーツ活動といいますか、文化活動も含めてコミュニティセンターの館長を中心に、地域のいろんな各会の代表者の方を中心に運営委員会を開いていただいて、生涯学習の拠点となるようなコミュニティセンターに移行していきたいというような長期的な計画はあるんですが、とりあえず穂積地区についても、そうした形のコミュニティーの拠点という施設になるかなあというふうには思っております。

穂積については、特に総合センター、市民センターが近くにありますので、そうした点も踏

まえながら、今後、検討をしていきたいというふうに思っております。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）今の御答弁どおり、穂積地区は総合センターや市民センターが近いので、貸し館というのは本田コミュニティセンターほどは必要じゃないんじゃないかと考えますし、避難場所としても、あの大きな朝日大学と提携を結んでいますよね。ということですから、牛牧の防災センターみたいなものをお金をかけてつくる必要があるかどうか疑問ですので、その辺。

先ほど読み上げましたけど、地元の住民は何にも意見を出すところがないと言っていますから、代表者の方だけ、代表者の方というのは地元の住民の意見を聞いて代表になるわけでしょうから、つくるまでは市がお金を出すわけですから、住民の意見もよく聞くという、これ投書まで来ているわけですから、そういう方向で酌み上げるようなやり方を配慮して、配慮というのもおかしいですね。管理運営も地元がやるわけですから、代表者の方たちがやるわけじゃないと思いますのでね。当番とか決めれば、地元のおじいちゃん、おばあちゃんたちが主にやることになると思いますので、時間がある人というのはそういう人しかいないわけですから、ぜひ地元のそういう実際に管理運営を日々やる人が納得できるような合意形成を目指していただきたいと思います。私も地元ですので、本当にそういうことは大賛成ですので、できることはしたいと思います。そのことはそれでお願いします。

三つ目ですが、認定こども園の建設補助金ですね、これは大体１億5,000万円組まれておりますが、このことについてお尋ねいたします。

それで、この１億5,000万円のうち、事業費全体は１億9,771万円、およそ２億円ですね。うち、４分の３の１億5,000万近くが補助金であると。この補助金のうち、県が9,314万8,000円、これは会派の説明会でお聞きしましたが、市が出すのは5,513万6,000円、で、清流みずほの自己資金がまだ5,000万円ぐらい、4,942万8,000円と。事業費全体の４分の１、つまり事業費全体は概算で２億円、４分の１の5,000万は自己資金、市が5,000万ちょっと超えるぐらい出すという予算でございますが、この5,513万6,000円を市が出すと、これの積算根拠をお聞きしたいと思います。

○議長（小川勝範君）石川福祉部長。

○福祉部長（石川秀夫君）熊谷議員の質問に対してお答えさせていただきます。

先ほど議員が言われましたように、総工費の方で１億9,771万2,000円でございます。その４分の３の部分が瑞穂市の補助基準額となっております。それが１億4,828万4,000円、そのうち県の、先ほども言われましたように県の安心こども基金補助金の方で9,314万8,000円、市の方が5,513万6,000円でございますが、それにつきましては、瑞穂市の社会福祉法人保育整備費補

助金交付要綱の中の第４条、補助金の額というところがございます。そこにつきましては、経費の全体の４分の３以内の額とし、国や県からの補助金の分を受ける場合、その分を控除した額を補助金として支払うということになっておりますので、今回、このような形で提案させていただいていますので、よろしくお願いいたします。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）そうしますと、その5,513万6,000円については細かな申請額の算出ですね、積算根拠という書類は出ていない。出ていなくても４分の１を出すと、そういうことですね。

次に、この額の内訳について一つお聞きしました。もう一つは、この清流みずほが認定こども園をつくることになって、この清流みずほに予算を出すことになった経過をお聞きしたいと思うんです。と申しますのは、ほづみ幼稚園の民営化の話のときに清流みずほに、あそこの施設、土地も含めて無料で貸すという話がありました。そのときに一般質問を私しましたけど、なぜ初めから清流みずほと決まっているのかということをお聞きしましたら、そのことが新聞に出た段階で、もう一つ保育所から話があったという経過がありましたので、やっぱり市の 5,500万円を使うわけですから、市は5,500万円出すと、全体の４分の３は補助金がもらえると。つまり、どこが手を挙げてももらえるわけですよね。ですから、なぜ清流みずほに決まったのか。つまり、公募しないのはなぜなのかというその経過ですね、決まるまでの、それをちょっとお答えいただきたいと思います。

○議長（小川勝範君）石川福祉部長。

○福祉部長（石川秀夫君）経過の方でございますが、一応清流みずほの方が、今回、保育所の方をやりたいということでうちの方に申し込みがありました。また他の民間といいますか、ほかの保育所の方がやりたいというような話があれば別ですが、今のところ、清流みずほの方の申し込みしかないというような形でございます。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）今のところ清流みずほの申し込みしかないといっても、いつまでに申し込んでくださいとかというのは公にはしてないわけですよね、公募もしなかったし、ですから、癒着という言葉を使っていいかどうかわかりませんが、ほづみ幼稚園の民営化のときにも清流みずほから話があったから、あちらに無料で貸したいということから始まったわけですが、そうすると言った者が勝ちと、非常に公正ではないですよね。担当課か市長さんか議員さんが絡んでいるかは全くわかりませんが、そういう人を通じて言った人の勝ちということになりますけど、そういう指摘が市民からも出ていますが、それに対してはどのような御答弁をいただけ

るでしょうか。

○議長（小川勝範君）豊田副市長。

○副市長（豊田正利君）今回のお話でございますが、清流みずほ幼稚園というところで今私立保育所を経営されております。今度は学校法人「総純寺学園」という名称で、清流みずほ幼稚園の南側の隣地で、仮称でございますが「おひさま保育園」として経営をしたいということでございます。

今回のこの申し出につきましては、県の方の申請、園としての運営をしていくのにそれぞれ基準があるわけでございます。その基準に合致合って学校法人「総純寺学園」は経営をしたいということでございますので、私の方からやれとかやらないとか云々ということではなくて、その学校法人の方からのこういうふうに経営をしたいということでございます。それに対して県の補助金ですね、そういった安心こども基金の補助を使ってやりたい、あるいは国の方の補助もあろうかと思いますが、それに合わせて補助の計画をされたというふうに聞いております。

それで、私の方としましては、その基準が当市におけるその補助基準に合致すれば補助をしたいということでの積算でございますので、それが5,500万円だったというふうに思っております。そういう意味での申し出だというふうに聞いております。以上でございます。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（小川勝範君）熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）私どもの方から言ったわけではないと、それはわかっています。そこを問題にしたわけですから、そちらから話があったからといって、なぜそういう決定をしたかと。本当に公平・公正にやるならば、ああ、そういう話でしたら４分の３補助金が、学校法人か社会福祉法人か知りませんけど、もらえるわけですから、まして子供の数がふえている瑞穂市ですから、ほかの社会福祉法人か学校法人か、認定こども園をやりたいというところもきっとあっただろうと思うんですが、そういうところには聞かなかったということですね。話があったところ、御答弁がありましたらお願いします。

○議長（小川勝範君）豊田副市長。

○副市長（豊田正利君）今回の補助の件でございますけれども、この園一園でございまして、他の民間の保育、あるいは幼稚園からの申し出はございません。ここだけの申し出の経営をしたいということでございました。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（小川勝範君）熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）先ほどこれは石川部長が御答弁されたことと同じですよね。ですから、ほかからはなかったといっても公募もしていないわけだし、何日までに申し出てくださいということもＰＲしていないわけですから、ということじゃないですか、違います。

○議長（小川勝範君）豊田副市長。

○副市長（豊田正利君）今回のこの補助ですが、当市における補助金交付要綱というのがございます。それに基づいて交付するということでございますので、もう既にその補助要綱はできております。それで、経営したい人は、この補助を申し出てやるのか、あるいはこの補助を要らないのか、いろいろ考え方はあろうかと思いますが、今回の総純寺学園さんは、その補助を使って経営をしたいということでございますので、何もここを特定にとか、あるいは民間を募集してとか、そういうことの経緯はございませんので御理解をいただけたらと思います。以上でございます。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（小川勝範君）熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）瑞穂市補助金交付要綱じゃなくて規則じゃないですか、これと同じことですね、交付規則と、別に要綱というのがあるんでしょうか。例規集を見たら……。

○副市長（豊田正利君）交付要綱ですね。

○３番（熊谷祐子君）要綱の方ですか。

ですから、卵と鶏の繰り返しになっちゃいますのであれですけど、そういうふうにほかから、ないままに、初からあったのをオーケーと言ってしまうことが私は問題だと。つまり、ここに決まった経過をお聞きしたわけです。あとは付託された委員会でその辺を委員の皆様がどう考えられるか、このことでそれでいいんじゃないという委員の皆様が多ければそのまま通るでしょうし、やっぱりそれはあまり公平ではないという見方だというお考えでしたら、そこは話し合われるでしょうし、あとは付託の委員会に任せます。ぜひ御協議いただくように希望します。

次に四つ目ですが、青少年育成推進員等についてお尋ねいたします。

これが予算書で青少年育成推進員10名分66万円、今まででしたら77万円でしょうけれど、 1,000円下げるというのが出ていますので66万円の予算が出ていますが、先日の広報等で瑞穂市青少年育成市民会議、21日にありますね。これの御案内が出ていますし、それから「瑞穂市青少年健全育成だより創刊号」というのが出ましたね。発行は瑞穂市青少年育成推進委員会、連絡先は教育委員会生涯学習課内になっていますね。

この中に、私たちが瑞穂市の青少年育成推進員ですと、10名の写真入りで出ていますね。この青少年育成市民会議、毎年あるわけですが、年に２回ぐらい大きいのがあるでしょうか。大変私は疑問に思っておりまして、今まで教育委員会にいろいろお伺いしてまいりました。この中で青少年市民会議にかかわっている三つほどの役職についてお聞きしたいんですが、まず今の青少年育成推進員は10名ですね。この人たちが、まず第１点、全部男性ですね。私は、昨年か一昨年か、これが終わった時点で、この会場で何で全部男なんですかと。男女共同参画の今度条例ができますね。いよいよつくっていただく。あれを読むと、すべての分野において男

性・女性ともにということがうたわれております。そのことを言ってきたわけですが、全然改善されないで、しかも、子育てとかということは女性がかかわることが、はっきり言えば男性よりも多いわけですよね、赤ちゃんのときから。ＰＴＡを実際に運営しているのも女性たちですね。会長さん、トップにはいつも男性がつかれますが、女性もいるということは知っていますからね。希少価値として見えることは知っていますが、ほとんど男性。この青少年育成推進員が全員が男性と、これを改善していくお考えがあるのかどうか、お聞きしたいと思います。

それから、ほかのことも言っちゃいますけど、二つ目に、この任期が非常に長期なんですね、皆さん。10名のうち７期目、これは去年の調査ですので、21年、22年度はこれが８期目になっているのか知りませんけど、３人ほど７期目ですね。任期は２年だそうですから、もう15年ぐらいやっているわけです。推進員10名全員が男性の点はなぜか、女性は入れないのか、これがおかしいとは思わないのか。

それから２点目、任期ですが、この中のお１人は、去年調べた段階で21年目ですね。これも任期が２年なんですが、だからこの方は11期になっているんですかね。それから、２番目の方は18年目で、９期目ですかね。去年の段階で１年目、22年まで任期ですからもう１年続くわけです。それから16年目の方、９年目の方、去年ですよ、６年目の方は、まあいいでしょう。もちろん１年目の方も見えますが、この長期の方が半分ぐらいいるわけですが、これを長期とお考えでないならば、何期目ぐらいまでが長期なのか、今後もこれをずうっと続けるのか、問題ないとお考えなのか、これが２点目です。

それから、同じく青少年育成市民会議を担う社会教育委員が８名見えますが、これも任期が

２年ですが、これも７年目という方が３人見えますね。

それから、もう１種類、青少年育成推進指導員、この方は１名だけ見えるわけですね。この方は、市長が推薦し、県から任命されるんだそうですが、この方も在籍が平成11年からですから、もう10年以上だと、22年で６期12年目になりますね。

それから、今言った三つの役割の中で、三つとも兼ねていらっしゃる方がいますよね。なぜこうやって長期で男性ばかりで、しかも、三つの役職を兼ねている方が見えるのか。

私は、人材育成が非常に大事だと思っているわけです。もうこれは日本全体の問題だと思うんですけど、やっぱり長期政権が続いた。日本もそうです、このまちもそうですが、長期政権が続くということは、そのトップというか、執行部というか、役職、上の方のまちの役職、国の役職に、おめがねに合う方がずうっと続けるわけです。審議会委員なんかを公募にしたということは、このまちにとっては画期的なことで、私は自分に関係ないような審議会を幾つも見に行くのは大変楽しみですが、たびたび申し上げてきましたが、公募委員の方の熱心さと優秀さは、充て職で何年も幾つもの審議会で意見を述べて、このまちのいろいろなことに決定権を持ってきた人の足元にも及びません。この間も男女共同参画のときに、充て職の方は、こんな

条例をつくって何になるんですかと軒並みおっしゃいましたね。そういう方が出てくるわけですよ。そこへ公募の女性の一人が、ここから始まるんですよと言われました。ちゃんとホームページにもこれが載るわけですから、ここにこう書いてありますよといって私たちが広げましょうということを言われまして、感動して、終わってから、「すばらしい発言をありがとうございました」と言ったら、行政の方もその方のところへ行って、本当にそのとおりですと、感動していたのかどうかわかりませんが、御苦労があったと思います、あれだけの条例をつくられたのは。

○議長（小川勝範君）熊谷君、質問してください。

○３番（熊谷祐子君）ということで、つまり人材育成の面から、長期、男性ばかり、そして１人の方が３役も兼ねると。こういう点を改善すべきだと思いますが、御答弁ください。

○議長（小川勝範君）横山教育長。

○教育長（横山博信君）たくさんの質問がありましたので……。

○３番（熊谷祐子君）三つです。

○教育長（横山博信君）三つでしたか、じゃあ三つお答えをいたします。

まず最初の、青少年育成推進員に女性がいないということについては、現状は男性で組まれているということでございます。

二つ目に、長期ということにかかわって、何年もやってもらっている方が見えるということに関しては、やはり夜とか、年間を通じて何回も、会合だけでも11回以上ありますし、それから１週間単位でいろいろな街頭の補導とか、ビラを配ったりとか、警察にかかわって動いていただくような、そういう場面もございますので、今までそういったボランティア的にやってくださる方にお願いをし続けてきたということでございます。

３点目の３役をということに関しては、やはり推進指導員になられる方は、推進員を経験したから指導員という立場で県やなんかのそういう委嘱を受けているということですし、社会教育委員会におきましても、従来、公民館の公運審とか、いろんなものを社会教育委員会ですべて扱うという中で、青少年育成にかかわる代表としてその指導員にお願いをしているということで、すべて一つの関連した内容でその三つの場所があるということでございます。以上です。

〔挙手する者あり〕

○議長（小川勝範君）熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）ただいまの御答弁によりますと、一つ反論を申し上げますが、推進員経験者や社会教育委員経験者の中で、これ７年とか二十何年とか９年とか６年やっている方がいるわけですから、その方が代表になってもいいわけですよね、指導員に、そういうことをしていないわけですから。

そして、これからは見直したいというお言葉が何もありませんね。女性は夜だからいけない

なんていう時代でしょうか。皆さん、車で移動なさるんじゃないですか。夜、市民センターとか総合センターへ行ったら、女の人たちがいっぱい活動していますよね。今後、これを見直していこうというおつもりがあるかどうかだけお答えください。

○議長（小川勝範君）横山教育長。

○教育長（横山博信君）夜という、仕事が大変だということをお話ししたつもりでございまして、女性を登用しないとか、そういう意味ではもちろんございません。やっていただける方があったらお願いしたいと思っております。

○議長（小川勝範君）市長堀孝正君。

○市長（堀孝正君）御質問いただいております青少年育成市民会議、実は合併前、旧巣南の方で町民会議でやっておりました。これ、合併しまして市になりましてなかったわけでございます。どこのまちもこれは市民会議を持っておるわけでございます。そこで、今度瑞穂市の青少年育成市民会議ということで立ち上げて、今、その会長は私がやっておるところでございます。

その中で推進指導員とか青少年育成の推進員、長年やっておる、これは御指摘いただいておる、これは旧巣南の方であると思います。それもだれかということも私は大体わかるわけでございますが、旧のときから立ち上げていただきまして、こういった方の御尽力といいますか、並大抵の御尽力でございません。私は、いつも本当によくやっていただけるなと思って感謝をいたしておる。それがいろんな方に指導をいただきまして、ほかの人はかわっていきましたが、そういった方がいろんな経験に対して、特にその方は伝承芸能といいますか、ああいった名人の、お蚕祭り等の伝承芸能のものにも相当御尽力をいただきながら、やはり青少年の健全育成、本当に行政、そして地域社会、学校も一つになってやらなくてはいけないというところから、しっかり取り組んでいただいておる。やはり次の世代を担うエネルギーを持った子供たちの健全育成という大事なところで、御指摘がありますように、決して男性だけでというつもりはございません。そういった方には、教育長が申し上げましたように、夜の会議も多いわけでございまして、これまで来たと思いますが、女性でもそういうあれをひとつボランティア的、これは全くボランティア的でございます。やってやろうという方があれば、ぜひとも私どもはお願いしてまいりたい、このように思っておるところでございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。やはりこの青少年育成市民会議におきましては、本当に市民の皆さんが一つになって今後も取り組んでまいりたい、このように思っておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げて、答弁とさせていただきます。

〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（小川勝範君）熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）ただいま言った三つですね、青少年育成推進員、社会教育委員、私、問

題点を申し上げましたが、巣南の方はお１人だけですね、長期にやっていらっしゃる方は、あとみんな穂積の方です。それをまず１点直しておきますが、それからこういう役職にならなくても、地域のことはやるべきだと思うんですよ。それを説得していただきたいと思うんです。もう役職を何年もなさった方はわきに引いて、新しい担い手を手伝うという方向に回っていただくように、教育委員会は指導、説得すべきじゃないですか。私は老人クラブを１年だけ、やむを得ずしましたけど、３時間半かかって次の会長さんを説得しました。絶対やらないと言っていたんですけど、絶対私も引き下がりませんでした。私はわきに引いて、とにかく手伝うからやってと。やっぱり役職とか責任ある立場に立つと、人は変わりますね。責任感を持たれるんだと思いますが、人材育成と何度も申し上げますが、やっぱりかわりばんこに役職をやって、人材が本当に育てていただかないことには、このまちにとって大事なのは市役所も市民も議員も、一にも二にも三にも十にも人材育成だと私は思っておりますので、やっていただく人ならだれでもいいんじゃなくて説得をしていただきたいと、その観点で思います。

最後ですが、これも投書の方からですが、巣南の公民館にはあって市民センターにはないと、ページセッターというものがあるそうですね、巣南の公民館に。あとポスター印刷機という、ポスターの大きなものを印刷するものがあると。これは何年かこの投書をしているけれど、何の答えもないと言っていらっしゃいまして、ついに私に言ってくださいというふうに言われましたが、市民活動に必要なものですよね、これね。巣南の公民館にはあって市民センターには置かない。市民センターで貸してくれと言うと、巣南の公民館に行ってくださいと言われるというんですけど、穂積の人がこんなことを言われると、やっぱり怒ると思うんですよ。わずかなものだと思いますので、ページセッターとポスター印刷機ですね、ぜひ予算化していただきたいと。お答えがもしあったらお願いします。以上でございます。

○議長（小川勝範君）林教育次長、時間内に答弁してください。

○教育次長（林鉄雄君）確かに議員おっしゃるとおり、巣南公民館にあって市民センターにはありません。これにつきましては、22年度予算に備品として予算計上しておりませんので、今後、検討させていただきたいと思います。

○３番（熊谷祐子君）以上でございます。

○議長（小川勝範君）ほかに質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

議事の都合によりまして、15分間休憩をいたします。なお、再開は３時からといたします。

休憩午後２時47分

再開午後３時05分

○議長（小川勝範君）休憩前に引き続きまして会議を開きます。

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日程第27 議案第28号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第27、議案第28号平成22年度瑞穂市国民健康保険事業特別会計予算を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「なし」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

日程第28 議案第29号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第28、議案第29号平成22年度瑞穂市後期高齢者医療事業特別会計予算を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

日程第29 議案第30号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第29、議案第30号平成22年度瑞穂市老人保健事業特別会計予算を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

日程第30 議案第31号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第30、議案第31号平成22年度瑞穂市学校給食事業特別会計予算を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第31 議案第32号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第31、議案第32号平成22年度瑞穂市下水道事業特別会計予算を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第32 議案第33号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第32、議案第33号平成22年度瑞穂市農業集落排水事業特別会計予算を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

日程第33 議案第34号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第33、議案第34号平成22年度瑞穂市水道事業会計予算を議題とします。

これより質疑を行います。質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

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日程第34 議案第35号について（質疑）

○議長（小川勝範君）日程第34、議案第35号市道路線の認定及び廃止についてを議題とします。これより質疑を行います。

質疑はありませんか。

〔「ありません」の声あり〕

○議長（小川勝範君）質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

議案第４号から議案第35号までは、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付した議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。

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散会の宣告

○議長（小川勝範君）以上で本日の日程はすべて終わりました。本日はこれで散会します。御苦労さんでした。

散会午後３時09分

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