VERSIÓN FINAL
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VERSIÓN FINAL
CENTRO INTERNACIONAL DE ARREGLO DE DIFERENCIAS RELATIVAS A INVERSIONES
FREEPORT-MCMORAN INC.
Demandante Contra
LA REPÚBLICA DE PERÚ
Demandada (Caso N° ARB/20/8)
AUDIENCIA SOBRE EL FONDO
Día 6
Lunes 8 xx xxxx de 2023 Sala X0-000
0000, Xxxxxxxxxxx Xxxxxx XX Xxxxxxxxxx, X.X.
Xxxxxxx Xxxxxx de América
xxx.xxxxxxxx.xxx.xx 5411-4957-0083
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VERSIÓN FINAL
COMPOSICIÓN DEL TRIBUNAL ARBITRAL: Xxx. XXXX XXXXXXXX, PRESIDENTA
Xx. XXXXX SANTIAGO XXXXX, Xxxxxxxxx Xx. XXXXXXXX X. XXXXXXXX, Coárbitro
ASISTENTE DEL TRIBUNAL ARBITRAL: Xxx. XXXXXXXXX XXXXXXXX
SECRETARÍA DEL TRIBUNAL ARBITRAL: Xxx. XXXXXX XXXXXXXX XXXXXX
xxx.xxxxxxxx.xxx.xx 5411-4957-0083
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VERSIÓN FINAL
ESTENOTIPISTAS:
Xxxxxxx Xxxxx, TP-TC Xxxxx Xxxxxxx, TP
D-R Esteno Xxxxxxxxx 000
Xxxxxx Xxxxxxxx xx Xxxxxx Xxxxx,
Xxxxxxxxx Xxxxxxxxx (1218ABD)
xxxx@xxxxxxxx.xxx.xx xxx.xxxxxxxx.xxx.xx (5411) 4957-0083
xxx.xxxxxxxx.xxx.xx 5411-4957-0083
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En representación de la demandante: Xxxxxxx X. Xxxxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx
LLP)
Xxxxx Xxxxxxxxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx LLP)
Nawi Ukabiala (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx LLP) Xxxxx Xxxxxx Xxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx
LLP)
Xxxxxxxxx Xxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx LLP) Xxxxxxxx Xxxxxxxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx
LLP)
Xxxxxxxx Xxxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx LLP) Xxxxx Xxxxxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx LLP) Xxxxxx Xxxxxxxxx Xxxxxxx (Xxxxxxxxx &
Xxxxxxxx LLP)
Xxxx Xxxxx XxXxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx LLP)
Xxxxxx Xxxxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx LLP) Xxxxxx XxXxxxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx LLP) Xxxxx Case (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx LLP)
xxx.xxxxxxxx.xxx.xx 5411-4957-0083
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Xxxxxxx X. Xxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx LLP) Xxxxxxxxxxx X. Xxxx (Xxxxxxxxx & Xxxxxxxx
LLP)
Xxxx Xxxxxx Xxxxxxx Xxxxx (Xxxxxxx, Xxxxx & Xxxxxxx)
Xxxxxxxxx Xxxxxxxx Xxxxxxx (Xxxxxxx, Xxxxx & Xxxxxxx)
Xxxxxxx Xxxxxxxx Xxxxxxxxxx (Xxxxxxx, Xxxxx & Xxxxxxx)
Xxxx Xxxxx (Xxxxxxx, Xxxxx & Xxxxxxx) Xxxxxxxxx Xxxxx (Xxxxxxx, Xxxxx & Xxxxxxx) Xxx Xxxxxxx (Freeport- McMoRan Inc.)
Xxxxx Xxxxxxx (Freeport- McMoRan Inc.) Xxxxxxxx X. Xxxxxx Xxxxxxx (Sociedad
Minera Cerro Verde S.A.A.) Xxxxx Xxxxxxxxxxx (Testigo) Xxxxx X. Xxxxxxxxx (Testigo)
Xxxxxx Xxxxxxxx Xxxxxxx (Testigo) Xxxxxx Xxxxxxx Xxxxxxxx (Testigo) Xxxxxx Xxxxxxx Xxxxxx (Testigo)
xxx.xxxxxxxx.xxx.xx 5411-4957-0083
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VERSIÓN FINAL
Xxxxx X. Xxxx (Perito)
Xxxxx del Xxxxxx Xxxx (Perito) Xxxxxxx Xxxxxxx (Perito)
Xxxxx Xxxxxxxx (Perito)
Xxxx Xxxxxxxxx Xxxxxxxxx (Perito) Xxxxxxxx Xxxxxxxxx (Perito)
Xxxx Xxxxxxxxx (Perito) Xxxxx X. Xxxxxxx (Xxxxxx) Xxxxx Xxxxxxx (Xxxxxx) Xxxxxx Xxxxxxx (Xxxxxx) Xxxxxxx Xxxxxxx (Xxxxxx) Xxxxx Xxxxxx (Xxxxxx) Xxxxxxx Xxxxx (Perito)
xxx.xxxxxxxx.xxx.xx 5411-4957-0083
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En representación de la demandada: Xxxxxxxx X. Xxxxxxxxxx (Xxxxxxxx X.
Xxxxxxxxxx, PLLC)
Xxxxxxxx Xxxxxxx XxXxxxxxxx (Xxxxxx Xxxxxx XXX)
Xxxxxx Xxxxxxx (Xxxxxx Xxxxxx LLP)
Xxxxx Xxxxxxxx Xxxxx (Xxxxxx Xxxxxx XXX) Xxxxxxxx Xxxxxx (Xxxxxx Xxxxxx XXX)
Xxx Xxxxxxxx Xxxxx (Xxxxxx Xxxxxx LLP) Xxxxxxxx Xxxxxxxx (Xxxxxx Xxxxxx LLP) Xxxxxx Xxxx (Xxxxxx Xxxxxx LLP)
Xxxx Xxxxxxx (Xxxxxx Xxxxxx LLP) Xxxxxxx Xxxxxx (Xxxxxx Xxxxxx LLP) Xxxxx Xxxxxxxxxx (Xxxxxx Xxxxxx LLP) Xxxxx Xxxxx (Xxxxxx Xxxxxx LLP)
Xxx Xxx (Xxxxxx Xxxxxx LLP) Xxxxx Xxxxxxx (Xxxxxx Xxxxxx LLP) Xxxx Xxxxxxxx (Xxxxxx Xxxxxx LLP)
Xxxxxxx Xxxxxx (Xxxxxxx Xxxxxxx & Xxxxx Abogados S.A.C)
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VERSIÓN FINAL
Xxxxxxx Xxxxxx (Xxxxxxx Xxxxxxx & Xxxxx Abogados S.A.C)
Xxxxxx Xxxxxxxxx Xxxxxx (Xxxxxxx Xxxxxxx & Xxxxx Abogados S.A.C)
Xxxxxx Xxxxx Xxxxxxx (Xxxxxxx Xxxxxxx & Xxxxx Abogados S.A.C)
Xxxxx Xxxxxxx Xxxxxx (Xxxxxxx Xxxxxxx & Xxxxx Abogados S.A.C)
Xxxxxxx Xxx Xxxxxx Xxxxx Xxxxx Xxxxxxxxxxx (Ministerio de Economía y Finanzas)
Xxxxxx Xxxxxxxxx Xxxxxxxxxx Xxxxxx (Ministerio de Economía y Finanzas)
Xxxxxxxxxx Xxxxxxx Xxxx (SUNAT) Xxxxxx Xxxxx (Testigo)
Xxxxx Xxxx (Testigo) Xxxxxxx Xxxxx (Testigo) Xxxxxxxx Xxxxxx (Testigo) Xxxxxxx Xxxx (Testigo) Xxxxxxx Xxxxx (Testigo) Xxxxx Xxxxxxxxx (Testigo)
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Xxxxx Xxxxxxxxx (Perito) Xxxxxxxxx Xxxxxxxxx (Xxxxxx) Xxxxxx Xxxxxxx (Xxxxxx) Xxxxx Xxxxx (Perito)
Xxxxx Xxxxx (Perito) Xxxxxx Xxxxxxx (Xxxxxx) Xxxx Xxxxxxx (Perito)
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ÍNDICE
- Asuntos de procedimiento (Pág. 1736)
- Interrogatorio al testigo Xxxxx Xxxxxxx Xxxxx Xxxxx (Continuación) (Pág. 1737)
- Interrogatorio a la testigo Xxxxxxx Xxxxxxxx Xxxxxx Xxxxxxx (Pág. 1808)
- Interrogatorio al testigo Xxxxx Xxxxxxx Xxxx Xxxxxx (Pág. 2006)
- Asuntos de procedimiento (Pág. 2102)
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(A la hora 9:27)
ASUNTOS DE PROCEDIMIENTO
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Buenos días, les doy la bienvenida al día número seis de esta audiencia.
Antes de empezar, queremos indicar que tomamos en cuenta que en la región de Arequipa hubo un accidente en la minería y muchos trabajadores perdieron la vida en un acontecimiento sumamente trágico. Queremos presentar nuestros pésames y pensamos iniciar con un minuto de silencio antes de iniciar los trabajos el día xx xxx.
(Pausa.)
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Y, luego, ¿antes de empezar hay alguna cuestión que desearían plantear las partes?
De nuestra parte, quiero recordar los tiempos para esta semana. Nosotros anticipamos concluir con todos los peritos para el jueves al final del día. Si las partes necesitan que empecemos más temprano algún día, por favor,
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que nos lo indiquen y estamos a su disposición, pero esa es nuestra expectativa: que el día viernes se limite a los alegatos de cierre.
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Es lo que entendemos también. Yo propongo que primero consultemos con los abogados de la otra parte si consideramos que habrá necesidad de tener sesiones más largas, uno o más días.
Sobre la base de nuestros cálculos preliminares, para que las partes utilicemos los tiempos asignados, es probable que sea necesario tener una o dos horas adicionales uno o dos días, pero consultemos primero y después podemos plantearles una posición conjunta y si no pues se lo indicaremos.
XXXXXX XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Es lo que entendemos también, señora presidenta. Vamos a consultar con la contraparte para ver si necesitamos una hora o más adicional en los próximos días para poder cumplir todo esto.
INTERROGATORIO AL TESTIGO XXXXX XXXXXXX XXXXX XXXXX
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(Continuación)
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Perfecto. Parece que ahora podemos empezar.
Vamos a continuar con el contrainterrogatorio del señor Xxxxx. Le doy la bienvenida a la audiencia de nuevo y doy la palabra a los abogados de la demandante.
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Buenos días, señor Xxxxx.
SEÑOR XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Buenos días, señor Xxxxxxx. Buenos días a todo el mundo.
P: Espero que haya pasado bien el fin de semana aquí en Washington.
Ahora, vamos a volver en el tiempo a marzo del 2005. En marzo del 2005 usted viajó a Toronto. ¿Correcto?
R: Sí.
P: Y el motivo del viaje fue para asistir a la reunión de PDAC, que es la Asociación de
Prospectores y
Desarrolladores
xxx.xxxxxxxx.xxx.xx 5411-4957-0083
de Canadá.
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¿Correcto?
R: Sí, señor.
P: Y la conferencia
conferencias
¿Correcto?
R: Sí.
anuales
de PDAC es una de las
más importantes.
P: Y usted viajó como parte de una delegación del MINEM. ¿Correcto?
R: Sí, así es.
P: Y usted viajó para llevar a cabo varias reuniones con las empresas mineras, pero la actividad principal fue un panel en la conferencia de PDAC organizado por el MINEM para el 9 xx xxxxx. ¿Es correcto?
R: Sí, es correcto.
P: Y el propósito de la presentación en la reunión del PDAC fue promover Perú como destino de la inversión minera. ¿Correcto?
R: Es correcto, sí.
P: Y hubo representantes de Xxxxxxx, Barrick y Xxxxxx Xxxxx que acordaron realizar una presentación ahí en ese evento. ¿Correcto?
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R: Es correcto, sí. (Pausa.)
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): El ponente xx Xxxxxx Xxxxx en ese evento fue el señor "Red" Xxxxxx. ¿Correcto?
SEÑOR XXXXX: Correcto.
P: Y en ese momento él era vicepresidente xx Xxxxxx Dodge Corporation y miembro del directorio de Sociedad Minera Cerro Verde.
¿Correcto?
R: Entiendo que presidente del directorio de Cerro Verde, Perú.
P: Entonces, antes de que usted viajara a
Toronto, el MINEM estaba elaborando
ayudamemoria legal para las conversaciones iban a llevar a cabo en Toronto. ¿Correcto?
R: Es correcto.
una
que
P: Y ese ayuda memoria jurídica fue elaborada por Xxxxx Xxxxxxx. ¿Correcto?
R: Es correcto, sí.
P: Y Xxxxx Xxxxxxx era el número dos en la oficina de Asuntos Jurídicos del MINEM.
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¿Correcto?
R: Es correcto. Sí.
P: El número uno era el señor Xxxxx en aquel momento. ¿Correcto?
R: Es correcto, sí.
P: Y usted declaró en la última audiencia que el señor Xxxxxxx elaboró el memorando y después que el señor Xxxxx lo revisó. ¿Es lo que recuerda todavía?
R: Sí, siempre era así.
P: Y el señor Xxxxxxx, luego, le envió a usted y al señor Xxxx el memorando a Toronto.
¿Correcto?
R: El ayudamemoria, sí.
P: Y el asunto tratado en la ayudamemoria fue el impacto de las regalías mineras en los contratos de estabilidad minera. ¿Correcto?
R: Así es.
P: Y fue un tema de debate en aquel momento porque si nos ubicamos en la cronología porque en junio de 2004 la Ley de Minería se había adoptado. ¿Correcto?
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R: La Ley de Regalía Minera en Perú se había aprobado a comienzos xx xxxxx y promulgado oficialmente a fines xx xxxxx.
P: Sí, entonces, me corrijo: yo quería decir la Ley de Regalía se había adoptado en el 2004 y no la Ley de Minería.
R: Es correcto.
P: Y en aquel momento todavía había un caso pendiente ante el Tribunal Constitucional acerca de la Ley de Regalía que se resolvió en un fallo en abril de 2005. ¿Correcto?
R: Yo recuerdo que el fallo fue a fines de -- a menos que mi memoria me falle, me
acuerdo que el fallo fue a fines del 2004, y en
el 2005 términos adecuada
acompaña.
hubo una precisión, porque hubo unos
que no
se
escribieron
de
manera
en el 2004. Eso es lo que mi memoria
P: Entonces, veamos el ayudamemoria. El ayudamemoria es el RE-5. Está en el separador
11 ¿Usted ve el texto? R: Sí.
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VERSIÓN FINAL
P: Para confirmar, cuando usted recibió ese
ayudamemoria,
¿Correcto?
usted
lo revisó, supongo.
R: Inclusive yo lo revisaba antes de que me lo haya enviado, porque teníamos todavía comunicación con Lima, estando en Toronto.
P: Entonces, ¿es justo decir que el señor Xxxxxxx, el señor Xxxxx y usted, los tres trabajaron en la elaboración del ayudamemoria o al menos lo revisaron?
R: Totalmente correcto. Los conceptos que se escribieron simplemente formalizaron lo que ya conocíamos verbalmente, pero era preferible siempre tener un documento de respaldo. ¿No?
P: Entonces, veamos el ayudamemoria. Dice en
las últimas
concesionarios
dos viñetas: "Existen
mineros que tienen suscritos
convenios de estabilidad administrativa y tributaria con el Estado referidos a proyectos mineros específicos celebrados al amparo del TUO de la Ley General de Minería y cuyo contrato modelo fue aprobado mediante decreto
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supremo 04-94-EM. En este sentido, a efecto de hacer valer las garantías a las que el Estado peruano se obliga, en el caso de la regalía minera, corresponde que las empresas mineras hagan de conocimiento de la entidad encargada
de la administración y recaudación de la
regalía, los proyectos y concesiones que estarían cubiertas con ellas".
¿Usted ve donde dice esto? R: Sí, señor.
P: Entonces, le voy a hacer un
preguntas acerca de eso.
mineras
par
de
Esta ayudamemoria no habla de proyectos
inversión establecidos en un estudio
de
de
factibilidad. ¿Verdad?
R: A eso es lo que se refiere “proyectos mineros específicos”. Este es un archivo que yo encontré entre mis correos y este es justamente uno de los archivos que yo envié a los abogados como attached original. No en Word, el file, el archivo de file original. Y ese resaltado en negrita es de esa época. El proyecto minero
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VERSIÓN FINAL
específico se refiere justamente a proyectos de inversión.
P: Señor Xxxxx, Proyecto Minero hace referencia a Unidad Minera. ¿No es correcto?
R: No, no estoy de acuerdo.
P: Cuando usted describe el alcance del Contrato de Estabilidad en sus dos
declaraciones,
usted
inversión
utilizó el término
“proyecto
de
establecido
en
el
estudio de factibilidad.” No habla de proyectos
mineros. ¿Correcto?
R: “Proyectos mineros”
es
de
un término
equivalente a
“proyectos
Proyecto es algo que yo estoy
inversión”.
proyectando
hacer. Estoy proyectando hacer algo relacionado a industria, pesca. Proyecto minero es un proyecto de inversión en minería.
P: Bueno, veamos la versión en castellano. Veamos el último párrafo. Dice: "(En español) "Los proyectos y concesiones mineras que estarían cubiertas con ellas". (Interpretado xxx xxxxxx) El término en español “cubiertas”
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hace referencia a las concesiones. ¿Es correcto?
R: Los proyectos. En realidad, el alcance de
los contratos concesión. La
estabiliza. Y
de estabilidad es no a
concesión
no es la
que
eso inclusive lo redacta
Tribunal Constitucional. redacta y lo explica: lo
es la concesión, que se
De alguna manera
que se estabiliza
la se el lo
no
rige por sus propias
normas. Lo que se estabiliza es el proyecto que da origen al contrato y que está acotado en el estudio de factibilidad presentado en la solicitud. Lo dice la Ley de Minería, lo dice
el reglamento. Y cuando la empresa en el año 98
presenta describe, tonelaje,
acota en
su estudio de factibilidad, acota,
acota
en
el
tiempo, acota
en
acota en tipo de mineral a tratar,
tipo de residuo. Inclusive, hay un
párrafo en ese estudio de factibilidad del 98 que acota a qué residuo nunca va a generar, que es relave. Así lo dice. “Y este proyecto no generará relaves. Así dice el estudio de
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VERSIÓN FINAL
factibilidad del 98.”
P: No estamos en el estudio de factibilidad del 98; estamos en este ayudamemoria. "Cubiertas" es en femenino y hace referencia a
las concesiones y no así?
R: No estoy de
a los proyectos. ¿No es
acuerdo, señor Xxxxxxx.
Cuando uno redacta en español, uno puede
utilizar el artículo neutro o, eventualmente,
hacer referencia dos palabras; es en español.
P: Entonces, concesiones no garantías. ¿Para
frase?
a la última palabra. Acá hay
simplemente forma de escribir
según su interpretación,
están cubiertas por usted es lo que dice
las
las esa
R: Lo que estabiliza la ley, y hay que
revisar
varios supremo
la redacción de la Ley de Minería y
artículos del reglamento del 024, que lo dice no de una
inclusive de más de una manera, es el
decreto manera,
objeto.
Objeto, materia de la solicitud para la firma
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del Contrato de Estabilidad. Este es un criterio que...
P: Señor Xxxxx, no estamos hablando del reglamento de la Ley de Minería en este momento que hace referencia a las Unidades Mineras y a las concesiones, sino que estamos hablando de este párrafo. ¿Usted me está diciendo que según su interpretación de la palabra "estarían cubiertas", las concesiones no están incluidas bajo “cubiertas”, ¿esa es su forma de interpretar esto?
R: Señor Xxxxxxx, la mención a concesiones dentro del contrato es para darle una ubicación geográfica al proyecto. Ese es el objeto de la mención de las concesiones.
P: Señor Xxxxx, no dice “el proyecto en las concesiones”; dice “los proyectos”, o sea, los Proyectos Mineros del párrafo anterior y las concesiones mineras que están cubiertas con las garantías. ¿Coincidiría conmigo que no dice “el proyecto en las concesiones”?
R: Pero eso es a lo que se refiere el
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VERSIÓN FINAL
documento, doctor Xxxxxxx. Eso es (a) lo que se refiere.
P: Señor Xxxxx, usted estaría de acuerdo que el ayudamemoria no menciona Cerro Verde en ninguna parte?
R: No, no es específico. La aplicación de la ley no se hace para una empresa o proyecto en particular; es general.
P: Entonces, el ayudamemoria no trata específicamente si la nueva Concentradora de Cerro Verde estaría o no cubierta por las regalías.
R: Señor Xxxxxxx, estas ayudamemorias eran para aplicación transversal, eran como criterio general de aplicación para todos los proyectos en Perú, no para un solo caso.
P: Usted el 8 xx xxxxx almorzó con el señor Xxxxxx y con Xxxx Xxxxxx Xxxxxxx. ¿Correcto?
R: Sí, señor.
P: Y en su primera declaración testimonial, en el párrafo 55, usted dijo que usted y un grupo de funcionarios no identificados del
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XXXXX habían viajado a Toronto y que "nosotros almorzamos".
Ahora, en su segunda declaración, en el párrafo 81, usted dijo que "yo almorcé" y "yo ofrecí ciertas explicaciones en el almuerzo". Y en la audiencia en el caso SMM usted dijo que el señor Xxxx y usted estuvieron en el almuerzo.
Entonces, mi pregunta es: ¿usted tiene una cuarta versión hoy para nosotros respecto de quién estuvo presente en el almuerzo o puede escoger de las tres anteriores?
R: Señor Xxxxxxx, la versión que existe de la realidad en la que yo he estado presente es única. Tal vez lo que estamos viendo es que la primera declaración que yo di en xxxxx, xxxxx del 2022, eventualmente no contaba con mayores elementos para refrescar mi memoria. Y para la segunda declaratoria -- segunda testimonial, de noviembre, busqué, y más que busqué, rebusqué archivos para tener mayor claridad inclusive en qué restaurante nos habíamos reunido, porque es
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humanamente imposible acordarse el nombre del restaurante donde uno ha almorzado un día después de tantos años, y eso lo encontré entre
mis correos electrónicos.
Entonces, al
electrónicos, al
revisar
revisar,
esos correos
encontré
la
presentación original xx Xxxxxx Xxxxx hecha por
Xxxxx Xxxxxx, por ejemplo.
recordar esos documentos,
Al revisar y
uno empieza a
acordarse de particularidades, de detalles adicionales.
P: Entonces, ¿hoy nos está diciendo que cuando usted elaboró la primera declaración no pudo recordar quién más de parte del MINEM estuvo presente en el almuerzo?
R: Yo me acordaba vagamente que era Xxxxx
Xxxx, pero ya, luego, cuando
documentos, me acordé claramente
porque justo salíamos -- y eso
revisé más que era él,
fue cuando
encontré la agenda, el schedule, la agenda de reuniones, y ahí me acordé que habíamos tenido una reunión previa en la oficina xx Xxxxxxx,
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que está a una cuadra, y llegamos tarde al almuerzo con Xxxxxx y el doctor Xxxxxxx y el ingeniero Xxxxx Xxxxxx. Esas cosas uno se va acordando cuando uno empieza a revisar y a revisar documentos. ¿No?
P: Entonces, cuando usted elaboró la segunda declaración y había visto la agenda, usted recordó que en el almuerzo estuvo presente el señor Xxxx.
R: Sí.
P: Sin embargo, en su segunda declaración usted dice que "yo almorcé" y "yo dije". Usted
no menciona al señor Xxxx en su declaración, señor Xxxxx.
XXXXXX XXXXX (Interpretado del Objeción.
Señora presidenta, está citando
segunda declaración.
segunda
inglés):
mal la
En el xxxxxxx 00 de su segunda declaración, él dice: "Durante esta visita". Xxxxx, yo estoy haciendo la traducción, estoy viendo el español. "Nosotros almorzamos", "tuvimos el
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almuerzo".
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Xxxxx, veamos la segunda declaración, párrafo
81. Dice que: "Durante esa visita, yo almorcé en el restaurante con el presidente xx Xxxxxx Xxxxx".
SEÑOR XXXXX: Hay un error de traducción. En la versión en español, que es la que yo escribo, dice: “Durante esta visita”, “During that visiting we have”, nosotros. La traducción tiene una falla.
P: Xxxxx, usted no menciona al señor Xxxx en la versión en español tampoco. ¿Verdad? O sea, la traducción debe ser transversal -- si está en español y no en inglés.
(Superposición de oradores.)
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Usted no mencionó al señor Xxxx ni en la versión en español ni en la versión en inglés de su declaración. ¿Correcto?
SEÑOR XXXXX: Sí, señor, usted tiene razón, pero eso no genera ninguna contradicción. No
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estuve solo en la reunión. Inclusive yo me
acuerdo dónde estuve sentado
una mesa donde estaban
en la
cuatro
solamente, de todos los invitados:
mesa. Era
personas el señor
Xxxxx Xxxxxx, el señor Xxxx Xxxxxx Xxxxxxx, que estaba a la ventana, yo estaba sentado acá y Xxxxx Xxxx estaba sentado aquí a mi izquierda.
P: Señor Xxxxx, usted declaró el viernes que usted revisó las declaraciones del señor Xxxx antes de firmar las suyas. ¿Le pareció raro que el señor Xxxx no había mencionado el almuerzo en su declaración, si bien habló de la aplicación de las garantías de estabilidad a Cerro Verde?
R: Para ser más preciso, doctor Xxxxxxx, yo si bien he tenido el PDF al momento de hacer la revisión final de mi primera declaración, yo no he estudiado el detalle de las declaraciones del señor Xxxx. Simplemente, algunos párrafos que los abogados encontraban concordantes y decían: “Xxxx, esto sí, coincide. Entonces, los dos se acuerdan de lo mismo.” Pero es normal,
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VERSIÓN FINAL
es natural que alguien tenga un recuerdo más claro que otra persona sobre algún evento de hace muchos años.
Sobre todo en mi caso, porque yo llevaba la agenda, yo era el que organizaba las agendas y yo cuadraba los horarios, las fechas, las distancias para llegar de una reunión a otra. No era Xxxxx Xxxx.
P: Y cuando elaboró la segunda declaración,
¿no le pareció raro que el señor Xxxx no había mencionado un almuerzo en Toronto?
R: Le juro que jamás he visto ese detalle porque yo no he estudiado la declaración de Xxxxx Xxxx. Si me pregunta cuántas páginas tiene, no sé. No he estudiado. Tengo las -- pero no he estudiado, no he revisado a detalle lo que ha declarado Xxxxx Xxxx.
P: Entonces, usted menciona en el almuerzo -- que en el almuerzo -- bueno, empecemos con la segunda declaración ya que se puede ver ahí. Usted dijo: "Yo le expliqué al señor Xxxxxx y al abogado que ya que el
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Proyecto de Lixiviación estaba cubierto por el Contrato de Estabilidad, estaría exento del pago de regalías, pero que el proyecto de la Concentradora no". Y en la audiencia de SMM usted dijo que, en realidad, fue el señor Xxxx que dijo eso y que tal vez usted ayudó un poco con la traducción.
Hoy día, ¿qué recuerda usted respecto de quién hizo esa declaración o manifestación?
R: Yo recuerdo haberla dicho, posiblemente como réplica o como soporte a lo que también Xxxxx Xxxx había dicho en ese momento. Pero entenderemos que en un almuerzo, a diferencia de en una reunión formal, digamos, de trabajo, de cuadernos, uno está distraído almorzando más que enfocado exclusivamente en hablar o en discutir temas con papel en la mesa.
Entonces, esa era una conversación bastante amigable, bastante cordial, muy transparente, pero sí había -- tengo que reconocer que llegamos bien tarde al almuerzo, yo creo que más de media hora tarde. Entonces, había un
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VERSIÓN FINAL
poco de prisa, yo recuerdo. Pero ese tema era -
- o sea, la reunión, el almuerzo no lo pedimos nosotros. O sea, nosotros pedíamos -- yo lo digo porque yo porque yo he organizado esas reuniones en el evento del PDAC -- nosotros pedíamos la presentación en el Ballroom del Intercontinental.
En cambio, la empresa decía: “Bueno, luego de esa presentación también, ya que estamos ahí, juntémonos para algo para un poco más social.” Pasó con Barrick, se coordinó con Xxxxxxx y nunca se llegó a dar con Cambior Mining. Con Xxxxxx llegamos tarde.
P: Entonces, señor Xxxxx, ¿quién dio el mensaje? ¿Fue el señor Xxxx o fue usted?
R: Yo diría que los dos. Pero de mi boca yo recuerdo haberlo dicho.
P: Entonces, en la versión xx xxx día, tanto el señor Xxxx como usted dieron el mensaje. ¿Al mismo tiempo o él primero y después usted?
R: Muy posiblemente Xxxxx Xxxx es quien tuvo el primer comentario y eventualmente yo lo
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repetí en inglés.
P: Y, señor Xxxxx, ¿usted tenía
momento una jurídica o de
beneficios de
opinión legal
de la
la DGM que determinaba
la estabilidad no se
en ese oficina que los
iban a
aplicar a la Concentradora?
Vimos que en el ayudamemoria no mencionó Cerro Verde. ¿Tuvo algún otro documento en aquel momento que decía que los beneficios, las garantías de estabilidad no se aplicaban a la Concentradora de Cerro Verde? ¿En qué se basó al hacer esa manifestación?
R: En ese momento, en marzo del 2005, la lectura y el conocimiento sobre el ámbito de aplicación era muy claro. Y le soy honesto: yo no tenía informes para cada artículo o cómo se
interpreta cada artículo de la ley. La lectura
de la
manera ámbito
ley de manera --
directa llevaba a de cobertura. Y
y del reglamento de
un entendimiento eso mi memoria
antigua sobre la comprensión del ámbito aplicación del contrato de estabilidad es
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del más de
de
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VERSIÓN FINAL
marzo x xxxxx del 2004. Marzo x xxxxx del 2004. Yo entré al MEM en enero y en marzo ya se escuchaba, ya se sabía que había esta discusión de la Ley de Xxxxxxxx e internamente teníamos que saber cómo se aplicaría cuando se promulgue.
P: Entonces, señor Xxxxx, usted estaba basando sus presuntas declaraciones en
entendimiento de cuál sería la aplicación
las garantías de estabilidad en
su de
la
Concentradora de Cerro Verde y no en ningún memorando jurídico. ¿Es correcto?
R: Recordemos que todos los lunes a las 10 de la mañana teníamos reunión general con ingenieros, abogados, sociólogos, etcétera, y ahí se compartían todas las opiniones.
Si usted sugiere que la opinión sobre la cobertura es mía personal, yo le confirmo que no es así. Era institucional.
P: Señor Xxxxx, usted hizo que se preparara una ayudamemoria jurídico especial para sus reuniones para abordar la cuestión de si las
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garantías de estabilidad se aplicaban o cuál era el ámbito de las garantías de estabilidad respecto de la aplicación de la Ley de Regalías. Esa opinión jurídica u opinión legal no trató de Cerro Verde. Sin embargo, ¿usted se sintió autorizado sin una opinión legal a realizar esa presunta afirmación?
R: Está equivocado, señor Xxxxxxx, con todo
respeto. El hecho de que exista este
ayudamemoria anteriormente
conocimiento
en marzo no quiere decir que
no se hayan tenido discusiones y
y
una
posición
oficial
institucional sobre este tema.
P: Señor Xxxxx, usted declaró en su segunda declaración que un funcionario del MINEM no puede brindar ninguna opinión oral, que solo pueden brindar opiniones en forma escrita y que se estarían extralimitando en sus funciones brindar alguna opinión oral. ¿Esa regla no se aplicaba a usted y al señor Xxxx? ¿Solo a la doctora Xxxxxxxx?
R: Señor Xxxxxxx, su pregunta es
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VERSIÓN FINAL
absolutamente importante y relevante en este caso general, no solamente en las preguntas que me hace, porque lo que yo he hecho es explicar a todos los administrados cómo se lee la ley. Lo que está prohibidísimo de hacer es sugerirle al administrado cómo debe hacer un trámite que uno mismo va a evaluar. Eso es muy importante, señor Xxxxxx, porque en las testimoniales que yo he leído de parte de la demandante está escrito que alguien en el Ministerio hizo esa sugerencia de cómo establecer una estrategia legal al administrado y eso es algo que yo considero que no debe ocurrir. Es una de las primeras cosas que los abogados me explicaron y me enseñaron: “No adelantes opinión de algún trámite que está por presentarse”.
COÁRBITRO XXXXX: Usted se está refiriendo a
la xxxxxx Xxxxxxxx. ¿Correcto?
SEÑOR XXXXX: Sí, señor.
COÁRBITRO XXXXX: Usted cuando se enteró que la xxxxxx Xxxxxxxx dijo: “Había que seguir esta línea”, ¿qué hizo?
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SEÑOR XXXXX: Señor Xxxxxxxx, durante el tiempo que la ingeniera Xxxxxxxx y yo hemos trabajado juntos en el Ministerio de Energía y Minas, jamás he escuchado ni recibido ese tipo de instrucción de la ingeniera Xxxxxxxx. Ni verbal ni escrita.
COÁRBITRO XXXXX: Entonces, ¿cómo supo eso y cuándo lo supo? Porque ya hemos tenido declaraciones de que era sabido que había una posición distinta dentro del Ministerio.
SEÑOR XXXXX: Cuando yo leo estas testimoniales escritas, y eso ha sido en enero o febrero de 2022, sí, cuando inicio como testigo en este caso y tengo acceso a los documentos, estos documentos en PDF, es donde yo realmente veo que había una versión que no era compartida con nosotros. En todos los documentos, en todas las memorias, en todos los correos electrónicos, inclusive no se refleja esta posición de la ingeniera Xxxxxxxx.
COÁRBITRO XXXXX: ¿Usted no sabía que la ingeniera Xxxxxxxx tenía una posición
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VERSIÓN FINAL
diferente?
SEÑOR XXXXX: No, señor. No, señor. Ni verbalmente en reuniones. Es más, existe el rastro de una presentación de Cerro Xxxxx xx xxxxxx de 2004 donde yo menciono en la reunión que dentro de los procedimientos existentes en el MEM está la posibilidad de que firmen un nuevo contrato de estabilidad. Ese era y pudo haber sido el momento en el que cualquiera de los presentes en la mesa me hubiera dicho: “No,
¿pero por qué vamos a firmar un nuevo contrato de estabilidad si esto ya está estabilizado”?
COÁRBITRO XXXXX: Y usted trabajaba con la xxxxxx Xxxxxxxx. Era su jefa directa.
SEÑOR XXXXX: Ella me contrató.
COÁRBITRO XXXXX: Sí. Xxxxx, hay testigos que han dicho que eran conocidas las diferencias sobre el tema de la xxxxxx Xxxxxxxx. ¿Usted dice que no eran conocidas en el Ministerio?
¿Usted rebate a esos testigos? Específicamente esto lo dijo, por ejemplo -un segundo- el señor Xxxxx. Dijo que eran conocidas las diferencias
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de la xxxxxx Xxxxxxxx; y usted dice que no eran conocidas.
SEÑOR XXXXX: Y yo le puedo dar un ejemplo… COÁRBITRO XXXXX: No, contésteme lo que yo le
pregunto. ¿No eran conocidas, no es cierto que no había diferencias? O sea, ¿la xxxxxx Xxxxxxxx opinaba como todos ustedes?
SEÑOR XXXXX: No, en algunos casos había diferencias y mi función era llevarle a mi jefa, la ingeniera Xxxxxxxx, el caso y sustentarlo.
COÁRBITRO XXXXX: No, pero particularmente con este tema.
SEÑOR XXXXX: No, señor.
COÁRBITRO XXXXX: No era conocida la posición de la xxxxxx Xxxxxxxx.
SEÑOR XXXXX: No, yo le aseguro que no. Si no, habría registro. Es más, xx xxxx y letra de ella, en el caso puntual de la ley de regalías, una vez que se promulga a fines xx xxxxx y se da nuestra reunión de coordinación de los lunes con viceministros, ella envía un correo donde
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VERSIÓN FINAL
dice: “Sobre el tema de regalías no participo”.
COÁRBITRO XXXXX: Gracias.
COÁRBITRO XXXXXXXX: Me gustaría preguntarle: los demandantes pidieron por escrito e incluso solicitaron que el Ministerio contestara por escrito que la Concentradora estaba cubierta por la estabilización. No se
¿este silencio
Ministerio fue
no contestación
consciente,
se
les contestó:
por parte del trató en esas
reuniones de los
Es
lunes
decir,
que no hubiera
contestación?
¿ese
silencio se
interpreta como una negativa por parte del Ministerio?
SEÑOR XXXXX: Xxxxxx, el brillo no me deja ver su apellido para referirme a usted.
COÁRBITRO XXXXXXXX: Es igual. “Árbitro”.
SEÑOR XXXXX: Señor árbitro, es correcto que ha habido presentaciones realizadas por Cerro Verde. Me acuerdo, sí, me acuerdo claramente la xx xxxxxx. Hay otra que mencionan, una xx xxxxx o julio que no la recuerdo. Pero en estas presentaciones ellos mencionan que iban a
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solicitar, que iban a solicitar la inclusión de este proyecto dentro de la estabilidad, pero esa solicitud nunca jamás llegó a mis manos, no la he conocido.
COÁRBITRO XXXXXXXX: Muchas gracias.
PRESIDENTA
inglés): Tengo presentaciones
XXXXXXXX
(Interpretado del
una pregunta en cuanto a estas
efectuadas por Cerro Verde en
julio y en agosto de 2004. Mi colega coárbitro ha preguntado respecto de eso.
En las presentaciones ellos específicamente
solicitaron Estabilidad.
presentación
una
adenda al Contrato
¿Usted
recuerda que
se
realizó
y que
había
de esta
una
diapositiva que mostraba una solicitud de una adenda al Contrato de Estabilidad?
SEÑOR XXXXX: Los abogados me presentaron dos presentaciones: una xx xxxxx-julio y otra xx xxxxxx. La xx xxxxxx sí la recuerdo. Inclusive -- discúlpeme, señora presidenta, me acuerdo inclusive en algunos casos hasta dónde me sentaba yo en la mesa, y de esta
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VERSIÓN FINAL
presentación sí me acuerdo.
La primera, la xx xxxxx-julio,
recuerdo. Yo le puedo decir por qué
recuerdo: porque al revisarla ha habido
no la
no la tantos
puntos sobre los que yo hubiera interrumpido la reunión con opiniones que inmediatamente me acordaría yo que me hubiesen pedido que espere o que no diga nada. La memoria se reconstruye después de muchos años no solamente viendo un papel, sino acordándose de los eventos.
Entonces, si revisamos esa xxxxxxxxxxxx xx xxxxxx, se puede apreciar que efectivamente la empresa solicita la firma de una adenda, solicita la incorporación, y coincide el texto, el espíritu de esa xxxxxxxxxxxx xx xxxxxx con el correo electrónico que la ingeniera Xxxxxxxx envía a sus directorios en junio preguntando si es legal la incorporación del proyecto sulfuros primarios en el Contrato.
Entonces, la lectura que yo tengo xx xxxxx del correo electrónico de la ingeniera Xxxxxxxx y xx xxxxxx me hace acordar que efectivamente
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había una clara percepción de que el proyecto sulfuros primarios no estaba incluido en el Contrato de 1998. O sea, si viajamos en el tiempo y vemos los documentos, la percepción es clara: la ingeniera Xxxxxxxx y la empresa pedían la incorporación de sulfuros primarios en el Contrato de Estabilidad: la ingeniera Xxxxxxxx, en un correo del 11 xx xxxxx; y la empresa, en una presentación.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado
inglés): ¿Recuerda usted que esta adenda
del
para
la inclusión de la Concentradora fue objeto de conversaciones en la reunión y que usted o la xxxxxx Xxxxxxxx o alguien más del Ministerio brindaron una respuesta al efecto?
SEÑOR XXXXX: Yo no tengo conocimiento de que la empresa haya llegado a presentar esa solicitud de adenda. Si hubiese llegado esa solicitud de adenda, mi despacho, mi oficina habría actuado, porque mi oficina era la encargada de elaborar informes al respecto.
Pero más importante es que la ruta de acción de
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un informe de ese tipo, de una solicitud de este tipo no termina en la Dirección General de Minería, porque la Dirección General de Minería no firma contratos ni de 10 años ni de 15 años; lo hace el viceministro y el ministro. Si hubiese ingresado esa solicitud, no solamente habría pasado por mis manos, como corresponde, sino habría terminado en Asesoría Jurídica por firma del viceministro e inclusive de Secretaría General, si lo firma el ministro.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Según yo entiendo la organización, había también una asesoría jurídica que tenía la xxxxxx Xxxxxxxx. Entiendo que usted también brindaba asesoría respecto de promoción de inversiones, es decir, aspectos más técnicos. Esta solicitud, si existiese, ¿por qué hubiese sido señalada a su atención, a la suya?
SEÑOR XXXXX: Porque el Reglamento de Organización y Funciones así lo señala.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Muchas gracias.
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SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Preguntas conexas.
La sugerencia en la xxxxxxxxxxxx xx xxxxxx de una adenda asumía que la Concentradora tendría una concesión de beneficio separada.
¿Verdad?
SEÑOR XXXXX: En ese momento todavía no se había entregado. La empresa no había presentado el inicio de su solicitud para la modificación de concesión de beneficio. Por lo tanto, no se había terminado de definir al día de la presentación de Cerro Xxxxx xx xxxxxx.
P: Señor Xxxxx, Cerro Verde nunca solicitó que la Concentradora tuviera una concesión de beneficio separada. ¿No es cierto?
R: Es correcto.
P: Cerro Verde solicitó que la Concentradora se incluyese en la Concesión de Beneficio ya existente. ¿Correcto?
R: Es correcto.
P: Usted aprobó la inclusión en la Concesión de Beneficio ya existente. ¿Correcto?
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VERSIÓN FINAL
R: Es legal. Es correcto.
P: La propuesta xx xxxxxx, la sugerencia en la presentación de PowerPoint en
respecto de la adenda, supuso
agosto
que la
Concentradora tendría su propia concesión de beneficio, es decir, una concesión de beneficio separada, y que luego el Contrato de Estabilidad se ampliaría para incluirla. ¿No es así?
R: Yo le pediría si podemos ver esa diapositiva en particular.
P: Sí. ¿Lo ve? Bien, aquí… R: ¿Dónde está?
P: No la tenemos en la carpeta, pero está en la pantalla. No sé si usted la ve. Habla de una concesión de beneficio separada.
(Superposición de oradores.)
SEÑOR XXXXX: Lo que pasa es que esta tiene varias diapositivas y hay que ver el contexto, qué es lo que se pide de diapositivas anteriores y no solamente de esta ¿no?.
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Sí,
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está en el separador 34 de la carpeta. Parece que sí está en la carpeta.
¿Coincide conmigo en que se ve aquí que está asumido que la Concentradora tendría su propia concesión de beneficio separada? Fíjese en la diapositiva.
Señor Xxxxx, no quiero que usted vea toda la presentación. Los abogados de Perú le pueden preguntar cuestiones conexas al respecto, pero vamos a ir directamente a la propuesta que consta en esta diapositiva.
SEÑOR XXXXX: Disculpe mi demora.
P: Dice aquí: “Concesión de beneficio: Planta Concentradora de Sulfuros Primarios”. Esa hubiese sido una concesión de beneficio separada distinta de la ya existente. ¿No es cierto?
R: Su pregunta me llevó a la duda, por eso pedí esta diapositiva. Porque en la diapositiva
40 ellos hacen la pregunta, la empresa hace la pregunta: “¿Es necesario que la planta de sulfuros primarios cuente con una concesión de
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VERSIÓN FINAL
beneficio al momento de incluir la adenda?”. No tenían una posición absolutamente determinada, fija; estaban explorando posibilidades.
P: Me parece que es una manera de presentarlo, pero después ponen la respuesta justo debajo. Fíjese en la página 11, concentrémonos en ella. Esta es la propuesta que usted menciona respecto de la ampliación. Esta propuesta asumía que la Concentradora tendría una concesión de beneficio separada.
¿Sí o no? Esa es la pregunta.
R: En esta diapositiva, sí; pero en la diapositiva 40 de la misma reunión, de la misma presentación ellos hacen la pregunta. Están consultando, están explorando alternativas.
Básicamente, si uno revisa en completo toda la presentación, la empresa ha ido para explorar qué alternativa le podría convenir.
P: ¿Una planta de beneficio puede funcionar sin una concesión de beneficio?
R: En lo formal, no, señor.
P: Bien. O bien se incluye en la concesión
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de beneficio existente o se solicita una concesión de beneficio separada. ¿Verdad?
R: Una ampliación, no una modificación.
P: Esta propuesta supone una concesión de beneficio separada. No me ha respondido la pregunta. Fíjese la diapositiva. Dice aquí: “Concesión de beneficio: Planta Concentradora de sulfuros primarios”.
R: Yo le he respondido que esta diapositiva está redactada de esa manera. Sí le he respondido, doctor Xxxxxxx, pero también le he respondido que el espíritu de toda la presentación es hacer preguntas y explorar alternativas.
P: Usted aprobó la inclusión de la Concentradora en la Concesión de Beneficio ya existente. ¿Verdad?
R: Porque es legal. Eso lo discutimos el día viernes. Es una de las dos alternativas legales que existían, pero también dije
trámites independientes y separados,
también está
corroborado
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que son
lo cual por uno de los
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VERSIÓN FINAL
testigos de la demandante. Inclusive, recuerdo la frase que yo he leído, dice -así está, no son mis palabras- son de la testigo: “Por supuesto que son trámites independientes”. Lo podemos revisar si desea.
P: Señor Xxxxx…
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Usted hizo referencia a la diapositiva
40 para respaldar lo que usted entendía. Vamos a ir a esta diapositiva, la número 40. Si usted explica lo que entiende de esta diapositiva, se lo agradeceríamos.
SEÑOR XXXXX: Lo que la empresa -- porque esta presentación ha sido redactada por la empresa, no por el Ministerio. Dice: “¿Es
necesario que la planta de sulfuros primarios
cuente momento
con la
con una
concesión de beneficio al
de incluir
redacción
respuesta es: “No.
esta es versión de
la adenda?”. Que coincide de la página 11. Y la Este tipo de contratos” -
la empresa – “es firmado
antes durante la relación de inversión y las
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concesiones de beneficio son otorgadas al final (inaudible) lo cual es posterior a la firma del contrato.”
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx
xxxxxx): Muchas gracias.
SEÑOR
contratos
XXXXX:
Quiero insistir que los
de
estabilidad no estabilizan
concesiones, sino proyectos de inversión, proyectos de inversión minera.
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Mencionó usted, señor Xxxxx, la posición congruente que tenía el MINEM en aquel momento. Declaró usted el viernes que usted copió todo el disco duro que tenía del MINEM. Usted no presentó ni un correo electrónico que mostrase la postura que tenía la DGM o el MINEM respecto del Contrato de Estabilidad de Cerro Verde.
¿Correcto?
SEÑOR XXXXX: Es correcto, esa es una pregunta recurrente. La respondí hace un momento al señor árbitro. Porque a mí, en lo que a mí corresponde, como se dice en español,
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VERSIÓN FINAL
mal dicho, “ en mi delante”, a mi persona jamás
hubo una opinión
institucionalmente
contraria
entendíamos
a lo
que
y
conocíamos
como la cobertura de los contratos
estabilidad. Y el recuerdo más antiguo
tengo sobre la posición institucional del es xx xxxxx x xxxxx de 2004.
de que
MEM
P: Usted tampoco ha encontrado ningún correo electrónico que describa lo que se conversó en ese almuerzo en Toronto con Xxxxxx Xxxxx.
R: Usted tiene razón: no se hizo una ayudamemoria ni de esa reunión ni de ninguna de las reuniones en Toronto.
P: Entonces, no hay ni un correo electrónico que usted haya podido encontrar que indique que la Concentradora de Cerro Verde no estaría cubierta por las garantías de estabilidad.
R: No solo no he encontrado; no existió. Porque le insisto: era un tema ya conocido, ya dominado. Era transversal la posición en el MEM.
P: Hoy nos dice usted que usted en Toronto
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le explicó x Xxxxxx Xxxxx que la Concentradora no estaría cubierta; que Cerro Verde tendría que pagar cientos de millones de dólares en regalías. Pero no hay ni un solo documento que usted haya podido encontrar en sus registros electrónicos que sustente eso.
R: Doctor Xxxxxxx, para ser más preciso, jamás usé el término: “Cientos de millones de dólares”. Simplemente, enfoqué y expliqué el tema conceptual. Se estabiliza el proyecto de inversión que da origen al contrato. Si ese proyecto no está incluido en la solicitud del contrato, no se estabiliza.
P: En su primera testimonial también dijo que la discusión se gatilló porque el señor Xxxxxx mostró una carta que había recibido de la SUNAT pidiéndole a las empresas mineras que declarasen qué concesión tenían para pagar las regalías. ¿Es correcto?
R: Para ser más preciso, no me mostró la carta; me mencionó que existía esa carta. Y para ser doblemente preciso, no se hizo durante
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VERSIÓN FINAL
el almuerzo xxx xxxxxx sino al final de la presentación en el board room del Intercontinental donde yo estaba de pie. Si esa era la puerta -para ser un poco gráfico- la puerta del boardroom, las presentaciones se daban en el atrio en este lugar, el PowerPoint se proyectaba aquí y yo estaba parado en la pared, acá. El señor Xxxxxx se pone de pie y me hace la pregunta de pie. Ahí es donde yo me entero y donde él me menciona a mí, porque yo estaba solo, sobre la existencia de esta carta de SUNAT.
P: En su primera declaración testimonial usted no mencionó una segunda reunión. ¿O sí?
R: Eso lo aclaré en mi testimonio de febrero. Los recuerdos que tuve durante la firma de mi primera testimonial xx xxxxx fueron complementados con información adicional como expliqué hace unos momentos que encontré, rebusqué y encontré para mi segunda testimonial de noviembre. Ahí fue que encuentro correos, agenda, el correo de solicitud de reunión de
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VERSIÓN FINAL
Cerro Verde, las presentaciones originales, que no me acordaba que las tenía.
P: Xxxxx a ver justamente esa segunda reunión dentro de un momento, pero sobre el primer almuerzo, usted encontró todos estos correos sobre donde se iba a realizar la reunión, en qué restaurante, la agenda, pero ni un correo electrónico encontró usted respecto de lo que usted dijo que le dijo a Cerro Verde en esa reunión. ¿Es correcto?
R: Es correcto. En todo caso, yo a quien
reporto es a mi jefe, y si mi jefe estaba
conmigo tratando
ángulos,
en la
reunión -- disculpe,
de entender la pregunta desde
¿pero qué sentido tendría que
estoy otros
yo le
envíe un correo a mi jefe que estaba conmigo en la reunión para decirle sobre lo que xxxxx hablado? Discúlpeme la respuesta.
P: Su jefe es la directora general de Minas.
¿No es cierto?
R: Hay un detalle con la traducción. Mi jefe era la persona que ocupaba el cargo de
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VERSIÓN FINAL
Dirección General de Minería. La ingeniera Xxxxxxxx lo fue hasta fines de diciembre de 2004, y cuando se da la reunión en Toronto, de 2005, ya no estaba la ingeniera Xxxxxxxx. Obviamente, no le voy a reportar a la directora. El director era el ingeniero Xxxxx Xxxxxxxxx Xxxxxxxxxx.
P: ¿Qué reacción tuvo el señor Xxxxxx después de que usted supuestamente le dijo que la Concentradora no estaría cubierta por las regalías?
R: Totalmente tranquilo. No se sorprendió. Yo he estado con él a un metro de distancia. No hay confusión.
P: Declara usted que le decía que la Concentradora no estaría cubierta por las garantías de estabilidad.
R: Así le dije.
P: Y que, en consecuencia, Cerro Verde tendría que pagar cientos de millones de dólares en regalías, y él estaba totalmente tranquilo.
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VERSIÓN FINAL
R: Nunca usé esa frase de: “Tenía que pagar cientos de millones de dólares”. Tenga que pagar 1 dólar, 100 dólares, la aplicación es conceptual.
Ahora, recordemos que el señor Xxxxxx es ingeniero, y como ingenieros que somos revisamos siempre los números antes de tener una posición sobre la viabilidad de los proyectos.
P: En la audiencia de SMM, señor Xxxxx, el
señor Xxxxxx estaba, según su
sorprendido y solicitó una respuesta más clara de parte de usted.
R: Le xxxxx cómo fue: yo estaba
recuerdo, que fuera
parado en
ese lado de la sala mirando la presentación y, cuando xxxxxx, ya el señor Xxxxxx estaba…
P: Xxxxxx, le estoy preguntando sobre el almuerzo, el almuerzo. Declara usted hoy que él estaba totalmente tranquilo, muy bien.
Vamos a ir ver lo que pasó el día siguiente. Usted recuerda que el señor Xxxxxx realizó una presentación en cuanto a regalías.
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VERSIÓN FINAL
R: Sí.
P: Y usted estuvo presente en esa presentación.
(Superposición de oradores.) SEÑOR XXXXX: Sí.
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx):
Vamos a ver la presentación. Está en separador 14, es el CE-0945.
¿Reconoce usted la presentación? SEÑOR XXXXX: Sí, señor.
P: Vamos a la diapositiva 9. En la 9, señor Xxxxxx explica que Cerro Verde tenía
estudio de prefactibilidad. ¿Lo ve?
el
el
un
R: En el 2002, lo cual ya nos debe decir que era imposible que lo hayan presentado en el Contrato de 1998. Todos los contratos…
(Superposición de oradores.)
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Tengo la pregunta primero. Simplemente le pregunté si lo había visto nada más. Lo que le pregunto es lo siguiente. Ve usted que Cerro Verde inició conversaciones preliminares con el
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VERSIÓN FINAL
gobierno respecto de varios temas, como por ejemplo la reinversión de utilidades y también respecto de garantías o seguridades en materia del Contrato de Estabilidad. ¿Eso lo ve?
SEÑOR XXXXX: Discusiones iniciadas en el 2002 y de las cuales también hay registro en 2003, fechas en las que no existía la discusión de la Ley de Regalía. Por lo tanto, usted verá que cuando se refiera a stability contract assurance no podría haberse referido a la Ley de Regalía, que simplemente no existía en esa época.
P: Aquí habla él de las conversaciones preliminares que comenzaron en 2002. ¿No es cierto?
R: Y están los registros, inclusive informes firmados por la directora general de Minería de septiembre, octubre, si no me equivoco.
P: Vamos a la diapositiva 12. Aquí el señor Xxxxxx dice, en la conferencia del PDAC, en el evento del MINEM, que para realizar una decisión de inversión Cerro Verde y Xxxxxx
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VERSIÓN FINAL
Dodge ‑‑ fíjese ‑‑ venían teniendo una interacción amplia con el gobierno. Y dice: “requisitos para proceder, certeza del Contrato de Estabilidad.” ¿Lo ve?
R: Lo veo.
P: Vamos a la última diapositiva, la 16. El señor Xxxxxx hace sus conclusiones en ella. En las conclusiones, el 9 xx xxxxx de 2005, señor dice, en la conferencia del PDAC, en
evento del MINEM, que el “Contrato
el
el de
estabilidad da certeza para tomar una decisión de inversión de 850 millones de dólares.” ¿Lo ve?
R: Por supuesto. En ambos casos, la lectura que yo tengo y cualquiera podría tener en esa época es cómo es que se puede usar el Contrato
de Estabilidad para reinvertir utilidades de la
componente
Contrato.
previamente
estabilizada
del
P: No, señor Xxxxx. Dije señor Xxxx antes,
pero quise decir señor Xxxxx. No, señor Xxxxx, los incentivos de reinversión de utilidades es
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una viñeta separada. Aquí, en la viñeta encima del incentivo de reinversión de utilidades él hace referencia específicamente al Contrato de Estabilidad que brinda certeza para efectuar esta decisión de inversión de 850 millones de dólares. Eso es lo que dijo el señor Xxxxxx o lo que presentó al público en la conferencia del PDAC, en este evento de promoción de Perú.
¿No es cierto?
R: Señor Xxxxxxx, en ningún lugar Xxxxx Xxxxxx, Xxxxxx Xxxxx o en esta presentación se dijo que Cerro Verde x Xxxxxx tenían la certeza que no iban a pagar regalías. Tal es así que en la diapositiva número 2 de esta presentación Xxxxx Xxxxxx invita a los asistentes a revisar el reporte 10‑K, que acababa de publicarse dos días antes ante la SEC. Y allí Xxxxxx Dodge dice por escrito, dos días antes, que no sabían cómo se iba a aplicar la Ley de Regalía a este proyecto.
P: Señor Xxxxx, usted está leyendo la
plantilla de la primera página. En la página
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VERSIÓN FINAL
16, al concluir la presentación, el señor Xxxxxx le muestra a la audiencia: “Contrato de estabilidad da certeza para tomar una decisión de inversión de 850 millones de dólares.”
Pero, señor Xxxxx, usted está diciendo que
usted y el señor Xxxx le dijeron al señor
Xxxxxx el día antes que
sabe por el
Xxxxxx
que la
Concentradora no está cubierta
de Estabilidad. Y el señor
siguiente va a un evento en el cual
Contrato al día
promueve
Perú enfrente de una audiencia de inversores en minería y les dice: “el Contrato de estabilidad da certeza para tomar una decisión de inversión de 850 millones de dólares.” ¿Ese es su testimonio?
R: Sí, pero no hay contradicción, y le puedo explicar. Un día antes y luego de esta presentación yo le digo al señor Xxxxxx: el proyecto de sulfuros primarios no está cubierto por el Contrato de Estabilidad. Pero acá no
dice que está cubierto; dice que stability
contract provee
certeza para
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hacer la
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inversión. ¿Por qué lo dice? Porque se pudo reinvertir utilidades con el propósito de ahorrarse 30 por ciento del valor de estos 800 millones, que yo firmé. Yo firmé esa reinversión de utilidades. Y lo que implica la reinversión de utilidades es que la empresa se ahorra el 30 por ciento de esa inversión de income taxes. Entonces, por supuesto que estaba viable, la usaron, pero ahí no dice ‑‑ en la presentación no dice que era para regalías. Y la Ley de Regalía ya existía en ese momento.
P: Señor Xxxxx, la ‑‑ el
reinversión de utilidades es
incentivo de
una viñeta
separada. En la primera viñeta dice específicamente que el “Contrato de estabilidad da la certeza de realizar o de tomar una decisión para la inversión de 850 millones.” Usted habló de la reinversión de las utilidades, lo que usted firmó. Veámoslo.
R: Señor Xxxxxxx, perdóneme la interrupción, pero también la diapositiva 2 invita a leer el
reporte 10‑K de la SEC. Yo sugiero que se haga
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VERSIÓN FINAL
una lectura también de ese reporte 10‑K escrito por la propia Xxxxxx Dodge donde dicen que no saben cómo se va a aplicar la Ley de Regalía en su proyecto Cerro Verde. Y toda la presentación se lee en contexto.
P: Señor Xxxxx, esta es la decisión del beneficio de reinversión de utilidades que usted firmó. Esto es CE‑479, que podrá encontrar usted en el separador 10. Esto es de noviembre,
¿verdad? Esto es de noviembre de 2004.
R: Sí, señor. P: ¿Lo ve?
R: Si, por supuesto.
P: Usted ve la oración que dice: "Sociedad Minera Cerro Verde goza de estabilidad tributaria según el Convenio suscrito el 13 de febrero, el que comprende el régimen especial de reinversión de utilidades". ¿Lo ve?
R: Sí, señor.
P: “Entre otros beneficios”, dice.
Usted en esta resolución no dice ni una sola palabra que es el Proyecto de Lixiviación de
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VERSIÓN FINAL
Cerro Verde el que tiene los beneficios, pero no la Concentradora. ¿Verdad? Usted dice: "Sociedad Minera Cerro Verde".
R: Muchas gracias por la pregunta, porque eso se clarifica en la resolución ministerial, que la firma Xxxxx Xxxx, Xxxxx Xxxxxxxx y, si no me equivoco, el ministro también.
P: Xxxxx hablando de lo que usted escribió, señor Xxxxx; estoy hablando ahora de lo que usted estaba escribiendo, en realidad. Ya escuchamos el testimonio de la otra resolución. Estoy hablando de esta resolución en particular.
Usted no dijo ‑‑ usted declaró hoy aquí que era la perspectiva muy conocida que el beneficio de estabilidad solo se aplicaba a la lixiviación. Y aquí en detalle usted examina la aprobación del programa para la reinversión. Usted aquí no dice que el beneficio de estabilidad solamente se aplica a la Planta de Lixiviación. ¿Verdad?
R: ...
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VERSIÓN FINAL
(Pausa.)
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Señor Xxxxx, ¿me puede responder a la pregunta?
Usted no indica aquí que la reinversión que el Contrato de Estabilidad solamente se aplica al Proyecto de Lixiviación. Usted dijo que se aplicaba a la Sociedad Minera Cerro Verde, ¿no?
SEÑOR XXXXX: El detalle es que este no es el único informe que yo elevo para la firma. Yo elevo también el proyecto de resolución ministerial con el que se aprueba y ahí...
(Superposición de oradores.)
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Señor Xxxxx, lo tenía que interrumpir, pero no estoy hablando de la resolución ministerial; ya escuchamos hablar de eso. Usted firma este informe y xxxxx que usted es muy cuidadoso, era muy cuidadoso, ¿verdad? Como funcionario del Ministerio. ¿Sí o no? ¿No era cuidadoso?
SEÑOR XXXXX: Le agradezco ese cumplido porque lo acabo de encontrar al comienzo del documento.
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VERSIÓN FINAL
Al comienzo del documento dice: "Asunto:
solicita la aprobación del
inversión con cargo a
programa de
utilidades no
distribuidas de los años 2004, 2005, 2006 y 2007". Años en los que los sulfuros primarios estaban en construcción, no producía, no facturaba, no generaba ninguna utilidad.
P: Señor Xxxxx, todavía no respondió a mi pregunta.
Cuando usted describe el alcance del Contrato de Estabilidad aquí, usted no dice que
se aplicaba a un proyecto en particular; usted
dijo que se aplicaba a Sociedad Verde. ¿Correcto?
R: No, Sociedad Minera Cerro
Minera Cerro
Verde es el
titular de la concesión, el titular del Contrato, pero los contratos definen muchas cosas: quién es el titular, cuál es el proyecto
estabilizado, la magnitud, el tonelaje de
reservas,
invertido, define el
el
tipo de proyecto, el monto
los años. Son varias cosas que contrato, pero no estabiliza la
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VERSIÓN FINAL
concesión. Quiero repetir proyecto de inversión.
P: No tengo preguntas
gracias.
eso. Estabiliza el
adicionales. Muchas
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): ¿Tienen ustedes algunas preguntas en el redirecto?
XXXXXX XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Sí.
¿Me permite tomar tres minutos?
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Claro que sí.
(Pausa.)
XXXXXX XXXXX: Buenos días, señor Xxxxx. SEÑOR XXXXX: Muy buenos días, nuevamente.
P: El viernes le preguntaron sobre las horas que había dedicado para preparar su testimonio y prepararse para la audiencia. ¿Usted está siendo pagado para presentar su testimonio?
R: No, señorita. De ninguna manera. Me han pagado los pasajes en avión, el hotel. That 's it.
P: Ahora si podemos poner en pantalla, por
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VERSIÓN FINAL
favor, el RE‑233, el viernes le preguntaron sobre las mesas de diálogo del 23 xx xxxxx de 2023 -- perdón, 23 xx xxxxx de 2006.
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Perdón, no hablamos sobre esto. Hablamos de la presentación que él dijo que estaba siendo realizada por el señor Xxxxx. No llegamos a hablar de las mesas de diálogo. Creo que esta pregunta escapa al alcance del redirecto.
XXXXXX XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): No, voy a aclarar.
(En español) Le preguntaron sobre
presentación que se hizo el 23 xx xxxxx 2006. ¿Correcto?
SEÑOR XXXXX: Sí.
P: Y usted mencionó que había visto impresión de cómo usted solía repartir presentación.
R: Sí.
una
de
la
la
P: Si podemos si podemos ir a la página 4
del documento, en el punto 3.2. Y si lo podemos agrandar para el testigo, por favor, y en
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VERSIÓN FINAL
inglés también. ¿Puede leer la primera frase de ese párrafo, por favor?
R: ¿En voz alta?
"Instalada la mesa de
seguidamente...". Perdón, ¿quién Discúlpeme.
P: Claro.
R: Esto no es mío, ¿verdad? P: No, señor.
negociación,
narra esto?
R: "Instalada la mesa de negociación,
seguidamente sustentación
PowerPoint,
se
nos hizo una amplia
referida a
la
separata del
adjunta
al
acta,
sobre
la
reinversión de utilidades y regalías mineras Cerro Verde, en cuya primera página se puede observar en el segundo cuatro la cronología que explica que desde la suscripción del Contrato de seguridad jurídica del 13 de febrero del 98 hasta la expedición de la resolución ministerial 510‑4 del 9 de diciembre (anexo de la demandante 1‑T) se habían expedido tres
normas legales que no afectaban al Contrato de
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VERSIÓN FINAL
seguridad jurídica del 1998 (anexo de la demanda 1‑P), sin considerar que el mismo Contrato de seguridad jurídica prohibía expresamente".
P: Y si podemos ir a la página ‑‑ anexo A6, la página después de que se acaba el documento, que es la página 20 del PDF. ¿Qué recuerdo le trae esta presentación?
R: Este es el estilo ‑‑ lo que vemos a la izquierda es el estilo de presentaciones que hacía de manera didáctica Xxxxxx Xxxxx. No yo. Mi estilo de hacer las presentaciones era
diferente. Inclusivo recuerdo
presentación que está en blanco y
que
negro
un fondo oscuro, azul, posiblemente,
esta tenía
azul
oscuro. Y esta cronología era justamente la manera en la que Xxxxxx Xxxxx desagregaba el caso para explicarlo de manera muy didáctica.
Tal es así que, si bien ha habido reclamos de alcaldes, etcétera, congresistas, al recibir esta presentación lo entendían y por ello
jamás, nunca se cambió ninguna palabra de la
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VERSIÓN FINAL
resolución ministerial que aprueba la
reinversión de utilidades hasta 2004. Ha habido
molestias,
Ministerio
reclamos,
etcétera,
jamás
cambió
una
letra
pero el
de esa
aprobación de reinversión de utilidades, porque lo entendían perfectamente.
P: Gracias.
Hace un momento le preguntaron sobre los intercambios que tuvo con Xxxxx Xxxxxx en el Congreso de PDAC en marzo de 2005. ¿Recuerda que le hicieron esas preguntas?
R: Sí.
P: Si podemos ir, por favor, al primer párrafo de su declaración ‑‑ perdón, a su primera declaración testimonial, en el párrafo
55. Y a la mitad del párrafo -- aquí está describiendo la reunión del almuerzo que tuvo, y a la mitad del párrafo describe la reacción del señor Xxxxxx y del doctor Xxxxxxx. ¿Puede explicarnos, por favor, cuál es su recuerdo?
R: Claro. Recuerdo varias cosas. Número uno,
estaba a una cuadra de nuestra reunión
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anterior, que era Barrick. Llegamos tarde. Eso es lo que más recuerdo: llegamos corriendo, llegamos tarde, más de media hora tarde a ese almuerzo.
Inicialmente era un almuerzo en el que Cerro Verde invitaba a otros funcionarios: ministros, director general, funcionarios de Centromín, Xxxxx Xxxxxx, Xxxx Xxxxx, etcétera, pero finalmente asistimos dos personas a ese almuerzo, Xxxxx Xxxx que estaba a mi izquierda y yo. Puedo decir que al haber llegado bien tarde al almuerzo había cierta, entre comillas, premura en la mesa, pero los silencios son incómodos en cualquier cultura. Entonces, alguien siempre toma la palabra, Xxxxx Xxxx es una persona muy conversadora y en algún momento se deslizó justamente este concepto sobre el tema de actualidad, era qué pasa con las regalías en Cerro Verde.
P: Y, luego, le hicieron las preguntas sobre
la reacción de Xxxxx Xxxxxx en la segunda interacción del siguiente día. Si puede aclarar
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cuál fue la reacción de Xxxxx Xxxxxx.
R: Sí. Cuando terminan todas
presentaciones del Ballroom en
las
el
Intercontinental, que eso fue al día siguiente, Xxxxx Xxxxxx se me aproxima ‑‑ en el almuerzo no se llega a mencionar lo de la carta de SUNAT; fue al día siguiente. Se me aproxima en tono sorprendido, realmente sorprendido. Y Xxxxx Xxxxxx es una persona muy alta para mi estatura. Si bien no me mostró físicamente esa carta, me mencionó que existía esa carta. Nosotros ya habíamos escuchado de esa carta por Antamina que nos había comentado de la carta. Pero yo como ya sabía que habían circulado esas cartas de la SUNAT que eran muy genéricas, y esa ‑‑ el espíritu de esa carta que la SUNAT envía a las empresas es: oigan el Ministerio me está diciendo que ustedes producen mineral. Digan ustedes si les corresponde declarar y pagar.
Entonces, en ese momento, marzo de 2005,
Cerro Verde solamente producía cátodos de
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lixiviación que correspondían a un proyecto que estaba estabilizado. Por lo tanto, en marzo de 2005, abril de 2005, mayo ‑‑ Cerro Verde no iba a pagar regalías, porque sus operaciones estaban estabilizadas a ese momento. Pero el proyecto que ya habían ‑‑ acababan de iniciar la construcción desde octubre, noviembre, diciembre, enero, febrero, marzo, cinco meses de construcción, cuando termine de construirse, iba a pagar regalías.
Yo le mencioné eso al señor Xxxxx Xxxxxx y le dije está claro ‑‑ recuerdo que le dije: “está claro que lixiviación no paga, pero sulfuros primarios como no está incorporado en el Contrato sí va a tener que pagar regalías en el futuro.” “No, pero esta carta no dice eso.” “No se preocupe, la norma recién está en implementación y eventualmente hay documentos que ha enviado la SUNAT que pueden precisar.” “Ah, okay, muchas gracias.” Y se retiró.
P: Gracias.
(Interpretado xxx xxxxxx) No tengo preguntas
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adicionales.
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Señora presidenta, ¿me permite hacer un redirecto muy breve?
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Sí, por favor.
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Señor Xxxxx, aquí le muestro un informe de El Xxxxxxx sobre la reunión del 23 xx xxxxx de 2006 en la cual usted dice que el señor Xxxxx hizo esta presentación.
XXXXXX XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Voy a repetir la objeción que realizó la demandante: yo no le pregunté específicamente sobre las reuniones xx xxxxx, sino sobre la presentación, y ese fue el alcance de mi redirecto.
SEÑOR XXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Y yo estoy estableciendo ‑‑ estoy hablando sobre la presentación. No se preocupe, no voy a hablar de nada más que ello.
En la reunión de SMM establecimos que El
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Xxxxxxx es el diario oficial del Congreso.
¿Verdad?
SEÑOR XXXXX: Sí, señor.
P: También establecimos que este artículo dispone una descripción de la reunión que se celebró. ¿Correcto?
R: Es correcto. ¿Me puede decir en qué...?
P: Señor Xxxxx, yo soy el que hago las preguntas.
Usted estará de acuerdo conmigo con que este resumen detallado de la reunión no menciona ninguna presentación del señor Xxxxx o de nadie más del Ministerio. ¿Verdad?
R: Señor Xxxxxxx, creo que estos documentos deben leerse en conjunto. Hay un acta sobre esta reunión de ese día. Quisiera que también la pongan en pantalla, porque creo yo que se leen de manera complementaria.
El acta oficial dice en principio que fue hecha en la sala Bolognesi, no fue en la sala Bolognesi, fue hecha en la sala Xxxxxx Xxxx, como se menciona acá. La otra acta relacionada
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VERSIÓN FINAL
a esta reunión también menciona que hubieron intervenciones. Entonces, creo que no se leen contradictoria, sino de manera complementaria.
A propósito, esta no fue ‑‑ repito: no fue la primera vez que llevamos al Congreso una presentación sobre el alcance de la Ley de Regalías y contratos de estabilidad, que fue el
8 xx xxxxx de 2005, y lo recuerdo porque casualmente y no sé cómo llegaron a conseguir
el audio y el acta de esa reunión xx xxxxx de
2005 donde conceptos:
estabiliza
se repiten exactamente los mismos
el
contrato
de estabilidad
exclusivamente
el
proyecto
de
inversión materia del contrato. Esta no fue la primera vez.
P: Señor Xxxxx, esta fue la primera reunión en la que participó Cerro Verde. ¿Correcto?
R: No podría afirmar eso, señor Xxxxxxx.
P: La segunda pregunta fue: usted no — volviendo a la reunión de Toronto en 2005— usted no mencionó una segunda reunión con el
señor Xxxxxx en el pasillo luego de la
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VERSIÓN FINAL
presentación, en su primera declaración testimonial. ¿Verdad?
R: Está en la segunda testimonial.
P: Xxxxx mencionó en su primera declaración testimonial que el señor Xxxxxx mencionó la cuestión de la carta de SUNAT en el almuerzo del 8 xx xxxxx que lo llevó a usted a hacer este comentario, y usted declaró en su segunda declaración testimonial que esto, en realidad, es incorrecto, que usted mencionó la carta de la SUNAT en la segunda reunión. ¿No es esto así?
R: Es correcto. La memoria que tuve en la primera testimonial era que el tema de la carta surgió en la mesa en el almuerzo, pero, luego, cuando comienzo a revisar agenda, correo de invitación, la presentación ‑‑ cuando veo esta presentación a colores, que yo la tenía en original, me acordé que fue al final de esta presentación que se me acerca Xxxxx Xxxxxx en el Ballroom y ahí me menciona la carta de la
SUNAT. Aquí fue.
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VERSIÓN FINAL
P: Entonces su testimonio, señor Xxxxx, es que en la primera reunión si bien usted sostiene que hablaron del alcance del beneficio de estabilidad, el señor Xxxxxx ni habló de la carta que él había recibido de la SUNAT y que apenas se le ocurrió después de la presentación de PowerPoint. Es cuando él sintió la necesidad de acudir a usted y hablar del tema. ¿Ese es su testimonio?
R: Hay cosas que yo no puedo decir, si es que él sintió la necesidad. Eso no lo puedo afirmar yo, lo debe decir el señor Xxxxxx. Pero que se tocó en la mesa en el almuerzo en el Far Niente, no, no se mencionó la carta de SUNAT en el almuerzo del Far Niente. Fue al final de la
presentación en el Ballroom
Intercontinental. Allí se acerca
en el
con una
expresión de sorpresa y me dice: señor Xxxxx, cómo es posible que nos--hemos recibido esta carta de SUNAT. Y yo le digo: ah, ya me acordé, la Antamina también la ha recibido, pero no te preocupes porque como recién se está
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implementando la ley seguramente hay algunos documentos informativos que están -- yo estaba súper tranquilo -- me acuerdo que estaba súper tranquilo cuando le respondí, ya sabía que existía esa carta, pese a que nunca la había recibido ni visto presencialmente.
Entonces, le explico a Xxxxx Xxxxxx que el Contrato de Estabilidad cubre lixiviación, pero no cubre sulfuros primarios que en el futuro tendrán que pagar y su reacción fue súper amical, no se exaltó. Muchas gracias, y se retiró.
P: Sin embargo, usted no tenía ninguno de esos recuerdos detallados y vívidos del segundo encuentro con el señor Xxxxxx cuando usted redactó su primera declaración. ¿Correcto?
R: A partir de la respuesta que he tenido de la demandante a mi primera declaración, como, por ejemplo, voy a citar, “no recuerdo haber organizado ni que se haya dado esa reunión”, que la demandante responde a mi primera
declaración ‑‑ ah, bueno, dije un momento, yo no
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VERSIÓN FINAL
invento cosas, a revisar correos, a revisar agendas, fechas. Ahí encontré el correo de Cerro Verde donde pide la reunión, donde inclusive pide que se inviten más funcionarios.
Encuentro la agenda de la reunión.
Mi Xxxxxxx.
P:
cabeza
no inventa recuerdos, señor
No
tengo
más
preguntas,
señora
presidenta.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): El Tribunal no tiene preguntas adicionales, así que muchísimas gracias, señor Xxxxx. Usted queda liberado como testigo.
SEÑOR XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx):
Muchas gracias a todo el mundo. Gracias.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado inglés): ¿Vamos a seguir enseguida con xxxxxx Xxxxxx o prefieren que se tome receso?
Muy bien, vamos a tomar un receso de minutos de una vez y después seguiremos.
(Pausa para el café.)
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INTERROGATORIO A LA TESTIGO XXXXXXX XXXXXXXX XXXXXX XXXXXXX
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Ahora vamos a continuar con la xxxxxx Xxxxxx. Le damos la bienvenida a la audiencia.
Para presentarnos, somos el Tribunal en este caso: el señor Xxxxx, el señor Xxxxxxxx y yo, Xxxx Xxxxxxxx.
A usted la han llamado como testigo de parte de la demandada, así que necesitamos que xxx en voz alta la declaración que tiene ante usted.
XXXXXX XXXXXX: Buenos días.
Declaro solemnemente por mi honor y conciencia que diré la verdad, toda la verdad y solo la verdad.
PRESIDENTA
XXXXXXXX
gracias.
(Interpretado xxx
xxxxxx): pasamos
¿Usted
Muchas sus
tiene
Entonces,
ahora
a
declaraciones
sus
dos
testimoniales.
declaraciones
testimoniales, RWS-4 y 11 frente a usted?
XXXXXX XXXXXX: Sí, así es.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado del
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VERSIÓN FINAL
inglés): ¿Puede confirmar que, de hecho, son sus declaraciones y que se corresponden con lo que usted recuerda? ¿O desea modificar o corregir de alguna manera estas declaraciones?
XXXXXX XXXXXX: Sí, son correctas.
PRESIDENTA
inglés): Gracias.
XXXXXXXX
(Interpretado del
Entonces, pasamos al interrogatorio directo de parte de la demandada.
XXXXXX XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Xxxxxxx, señora presidenta. Y, si me lo permite, voy a pasar al español.
(En español) Buenos días, xxxxxx Xxxxxx. XXXXXX XXXXXX: Buenos días.
P: Le acaban de preguntar sobre
declaraciones testimoniales. ¿Éstas
sus
están
basadas
personal?
en
su conocimiento y experiencia
R: Sí, así es.
P: ¿Cuál es su formación académica?
R: Yo soy abogado de la Universidad de Lima, graduada en el año 1999.
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P: ¿Y cuál es su posición actual?
R: Actualmente soy supervisora de la división 4, Gerencia de Fondo de Análisis 1 de la Intendencia Nacional de Impugnaciones de la SUNAT.
P: ¿Cuándo ingresó a trabajar en la SUNAT? R: En junio del año 2000.
P: ¿Qué cargos ha ocupado al interior de la SUNAT?
R: He sido auditora resolutora hasta el año 2014, en la Intendencia Regional de Arequipa, en la División de Reclamos. Luego, me dieron el encargo temporal de una supervisión en la Intendencia de Principales Contribuyentes Nacionales, también en la Gerencia de Reclamos. Eso fue hasta el año 2015. Luego, del 15 al 17, también tuve el encargo temporal de la Jefatura
de la División de Reclamos de la Intendencia
Regional
auditora
de
Arequipa. Posteriormente,
resolutoria
nuevamente
en
fui
la
Intendencia de Principales Contribuyentes Nacionales y en agosto del año pasado me dieron
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nuevamente
supervisión
el
en
VERSIÓN FINAL
encargo temporal de
la
Intendencia
Nacional
la
de
Impugnaciones.
P: En el xxxxxxx 00 de su segunda
declaración
elaboración
testimonial usted se
refiere a la
del: "Informe sobre la aplicación
del Contrato de Garantías y Medidas de
Promoción a respecto de actuales de
Primarios".
la
la
Inversión y la Regalía Minera
Ampliación de las Operaciones
Cerro Verde, Proyecto de Sulfuros
Que usted denomina el “Informe
interno de 2006”. ¿Por qué elaboró este informe y cuáles fueron sus conclusiones?
R: Okay.
A mediados del año 2006, el intendente de aquel entonces, el señor Xxxxxxx Xxxx, él solicitó que se haga una investigación respecto de la Planta Concentradora,
Concentradora se estaba --
cubierta dentro del Convenio
Tributaria dentro de esta
si
se de
la
Planta
encontraba
Estabilidad
garantía de estabilidad que le daba la firma del Convenio
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del año 1998.
En ese entonces, todavía la planta no estaba funcionando. Iba a funcionar, se sabía que era a fines de ese año. Entonces, lo que se buscaba era saber que -- si esta planta estaba dentro o no de la garantía de estabilidad.
En base a un informe que tiene SUNAT del año 2002, que ya se -- se analizaba en ese informe cuál era lo que se cubría -- qué era lo que cubría la garantía de estabilidad y, revisando el Contrato de inversión, nosotros llegamos a la conclusión de que no estaba dentro de la garantía de estabilidad. ¿Cuál era la razón? Porque se trataba de una inversión nueva, totalmente distinta, de otro monto diferente que al momento en que se suscribe el Contrato del año 1998, no existía.
Además, en el Contrato del año 98, referido al Proyecto de Lixiviación, únicamente en el Contrato se detalla lo que era la inversión vinculada al Proyecto de Lixiviación, el monto, qué producto se iba a obtener lixiviando el
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VERSIÓN FINAL
mineral, en este caso era cátodos de cobre. Y la finalidad del Contrato era que se incremente la capacidad de producción de un determinado monto a otro por año.
Entonces, comparando el Contrato con la Planta Concentradora, con la inversión en la Concentradora, allí nos dimos cuenta que era pues una inversión totalmente nueva, era distinta, produce otro tipo de mineral que es el concentrado de cobre, ¿no?, que a comparación del cátodo pues tiene una pureza mucho más baja, de 26 por ciento contra 99.9 por ciento. Entonces, se llega a la conclusión de que, en efecto, pues esta planta no estaba
cubierta por el convenio, porque el convenio
solamente cubría lo que era el proyecto inversión de lixiviación.
P: En la página 5 del informe interno
2006, y lo acaba de mencionar ahora y
de
de
lo
menciona también en su declaración testimonial, usted cita el informe 263-2002 de SUNAT. ¿Cuál es la relevancia de este informe de 2002?
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R: El informe del 2002 de SUNAT está emitido por la Intendencia Nacional Jurídica, que es el ente dentro de SUNAT que se encarga de dilucidar cualquier controversia que pudiera haber respecto de la aplicación o el alcance general de las normas. Entonces, la Intendencia Nacional Jurídica emitió este informe, que es vinculante y se publica, porque los informes de la Nacional Jurídica son públicos en la página web de la SUNAT. Aquí se analizó cuál era el alcance de la estabilidad. ¿No? Fue, en realidad, por una consulta que era de otro tipo, era por un tema de aportaciones al FONAVI. Pero lo importante es que se dilucidó, finalmente, qué cubría la garantía. ¿No?
Y, en aquel entonces, SUNAT ya llegó a la
conclusión de que solamente cubría lo que era la inversión, el proyecto de inversión que está contenido en el estudio de factibilidad que está dentro de lo que es el contrato. ¿No? Nada más.
P: ¿Qué uso le dio la Intendencia de
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Arequipa al informe interno de 2006?
R: Luego de la elaboración del informe de 2006, en el año 2008 ya se aperturan las órdenes de fiscalización por la regalía minera por los años 2006-07 y 2008 y ahí, más adelante, las demás acotaciones que vinieron después. ¿No?
P: ¿Cuál fue su rol en las acotaciones que realizó la SUNAT a Cerro Verde por concepto de regalías?
R: A mí me asignaron los casos,
expedientes de impugnación. Luego de
culminan las órdenes de fiscalización,
los que
se
emiten las resoluciones de determinación y las resoluciones de multa. El contribuyente puede, como lo hizo, impugnarlas y eso se llama “recurso de reclamación” y es la primera etapa administrativa.
Entonces, a mí me asignaron que analice nuevamente estos casos ya en esta etapa de impugnación. Xxx fue lo que se hizo: se revisó los argumentos el contribuyente que había
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presentado en la fiscalización, los que había presentado en el recurso de reclamo, así como toda la documentación que aportó el contribuyente. Se analizó nuevamente el tema, pero esta vez se hizo de una manera un poco más
profunda, porque nosotros revisamos lo que eran
los contratos de
estos contratos. cuáles eran las
adhesión, la naturaleza de
Era muy importante definir
prestaciones obligaban las partes con la convenios. ¿No?
En este caso, la empresa
a las que se
firma de estos
Cerro Verde se
obligaba a realizar una inversión de aproximadamente 230 millones de dólares para el Proyecto de Lixiviación para ampliar la capacidad de producción de cátodos de cobre por año.
Y, por otro lado, el Estado peruano se obligaba a no mover las reglas de juego durante quince años que duraba la estabilidad. ¿No?
¿Para qué? Para que el inversionista pueda proyectar los resultados que espera obtener
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VERSIÓN FINAL
durante esos quince años y las reglas de juego no varíen.
Entonces, es evidente que lo que busca el Estado con esta firma de contratos era proteger. ¿Qué era lo que tenía que proteger? La inversión. ¿Cuál? La que estaba totalmente detallada y señalada en el Contrato, que era el Proyecto de Lixiviación. No podía ser de ninguna manera una carta abierta para que el contribuyente pudiera realizar cualquier otra
inversión, posteriormente, y pretender que la
garantía de estabilidad inversión. ¿No?
P: ¿Qué injerencia
Ministerio de Energía y
también cubriera esa
tuvo la opinión del
Minas en la posición
que SUNAT tuvo frente a estas acotaciones?
R: Ninguna, porque SUNAT llegó a la conclusión de que la Planta Concentradora estaba fuera del alcance del convenio, como les expliqué, ya desde el informe del 2002. Y cuando se hace la investigación en el año 2006, y como se puede ver en los informes que
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sustentan las resoluciones que se emiten por regalía minera, sí se mencionan los informes del Ministerio, pero al final. ¿No? ¿Por qué? Porque era importante conocer la opinión del sector. ¿No? Y a nosotros sí nos llamó mucho la atención el sector tenía pues la misma opinión que nosotros. Entonces, eso ayudaba para fortalecer el criterio nuestro de que la Planta Concentradora definitivamente no podía gozar de la garantía de estabilidad tributaria.
P: Gracias.
(Interpretado xxx xxxxxx) No tengo más preguntas.
COÁRBITRO XXXXXXXX: Xxxxxxxx preguntarle una cuestión básica que a lo mejor es para
cualquier estudiante de Derecho.
La SUNAT
cosas, de regalías se tanto, ¿la
regalías?
es Superintendencia, entre
administración
tributaria.
otras
Las
consideran impuesto y, por
SUNAT se ocupa también de
lo
las
XXXXXX XXXXXX: No se consideran impuesto,
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pero hay una disposición que se emitió específicamente otorgándole a la SUNAT la
facultad para que pudiera cobrarlas
pueda hacer fiscalizaciones y
y también
auditorías
respecto de esto. O sea, es -- SUNAT lo hace por disposición expresa de la norma. También puede aplicar sanciones de acuerdo a lo que esa misma norma estableció.
COÁRBITRO XXXXXXXX: Muchas gracias. XXXXXX XXXXXX: De nada.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Xxxxx una pregunta bastante básica también que tiene que ver con la normativa que rige la SUNAT.
¿Alguien que ha establecido un informe, por ejemplo en 2006 respecto de una cuestión específica, después puede asignarse para decidir este tipo de recursos de reclamación?
¿O básicamente esto fue una circunstancia excepcional?
XXXXXX XXXXXX: Lo que sucedió fue algo que normalmente pasa. O sea, es normal que la
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administración tributaria antes de fiscalizar a
un contribuyente conozca
sobre todo si se trata de
del
una en
contribuyente,
empresa que es
una
empresa
importante
el
sector
importante
totalmente
en
la región. Entonces,
normal
y
natural que
e era
la
administración, como parte de su facultad, investigara este tema.
Casualmente, yo estuve en esa investigación y posteriormente, cuando pasa un par de años y ya se hace la fiscalización y el contribuyente impugna, a mí nuevamente me designan para que yo revise los recursos de reclamo. Pero no hay ningún tipo de impedimento, no tengo ninguna limitación de, por haber participado en el informe, poder participar luego en el recurso de reclamo. Y así como lo hice en el siguiente recurso de reclamo también, porque uno fue por 2006-07, en el año 2010, y el siguiente fue por el 2008, en el año 2011. Entonces, esa no es una limitante.
¿Cuál es la razón? No hay ningún tipo de
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conflicto
funcionario
de
interés, porque para que un
tenga conflicto
de
interés,
primero, tiene que haber dos intereses que se sobrepongan uno contra otro.
En el caso de funcionarios de la administración de SUNAT, eso no sucede porque nosotros solamente trabajamos y tenemos único interés, que es velar por que
determinen las
correcta,
obligaciones tributarias
fiscalizar.
manera
O
sea,
un se de
por
ejemplo, un auditor de SUNAT fiscalizador va a buscar que el contribuyente determine la obligación tributaria de la manera que corresponde, que pague los impuestos o, en este caso, la regalía que le corresponda.
Como auditora resolutora, en los expedientes de reclamo lo que se busca es llegar a la verdad material revisando todos los
del contribuyente, respondiendo todo
contribuyente señala. Y buscamos
verdad: que el contribuyente pague
argumentos lo que el la misma
su misma
obligación. Entonces, no se presenta un
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conflicto de interés.
Y otra cosa que debe tener en cuenta es que en el informe del 2006 es un informe interno. Fue una investigación que
administración y no se
hizo la
comunicó al
contribuyente. ¿Por qué? Porque esto era parte de su facultad de fiscalización. No había ninguna acotación.
Entonces, mientras que no haya ningún tipo de acotación al contribuyente, no opera que él tenga que defenderse de algo, porque nadie le está cobrando nada.
Entonces, es por eso que -- así se trabaja en SUNAT, o sea, es muy común que una persona en reclamos analice un tema y, luego, analice el año siguiente o el año siguiente. También es común que los auditores de fiscalización revisen a la empresa un ejercicio y la revisen el siguiente, también por un tema de especialidad. ¿No? Porque esta es una empresa minera, es un sector distinto, nuevo, o sea, no es lo común digamos en la región de Arequipa.
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Entonces, sí es importante especializarse y conocer su terminología, conocer muchos temas específicos ya del tema minero. ¿No?
Entonces, por eso le digo, es común. Sí se trabaja así, no es algo específico que se haya realizado en este momento para esta empresa. No, es la manera en la que la administración tributaria desarrolla sus labores.
COÁRBITRO XXXXXXXX: ¿De quién depende orgánicamente la Superintendencia? Y voy detrás de preguntar hasta qué punto los políticos influyen en la actividad controladora de la SUNAT?
XXXXXX XXXXXX: Okay. La SUNAT es un
organismo autónomo. No depende de ningún otro
organismo. Ministerio depende de
facultad de
Sí tiene una vinculación con de Economía y Finanzas, pero
ningún organismo. Nosotros en
el no
la
fiscalización podemos fiscalizar a
cualquier contribuyente, y nuestra
como funcionarios, y está en
Tributario, es el cumplimiento de
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obligación
el Código las normas
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legales. Esa es nuestra obligación.
Entonces, no se hacen las fiscalizaciones, no responden a ningún tipo de presión política, de ninguna manera. ¿No?
COÁRBITRO XXXXXXXX: ¿Quién nombra
responsable máximo de la Superintendencia hasta qué punto ese responsable máximo de
Superintendencia puede influir sobre
al y la
su
actividad profesional?
XXXXXX XXXXXX: El nombramiento del superintendente es un tema del gobierno, ya del Estado directamente, del gobierno central. ¿No? Pero él no tiene ningún tipo de influencia con ningún tipo de proceso. ¿No? O sea, a mí quien me designa como auditor resolutor es el jefe de la División de Reclamos y él es el único que revisa el proyecto que yo preparo. Luego, si está de acuerdo o le hace algún cambio, lo modifica, puede hasta cambiar de criterio. Eso es cuestión del jefe de División.
Y luego esto pasa -- en este caso, por ejemplo, esta resolución era firmada por el
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VERSIÓN FINAL
intendente. Entonces, eso pasó -- es como instancias de revisión. ¿No? De la instancia de reclamo, luego pasó al intendente para que él revise, y él también, al estar de acuerdo, allí
recién es cuando emite la resolución
intendencia. Pero no hay ningún tipo
de
de
injerencia de ningún tipo.
COÁRBITRO XXXXXXXX: Gracias. XXXXXX XXXXXX: Gracias.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Muchas gracias.
Pasemos ahora a la demandante para el contrainterrogatorio.
XXXXXX XXXXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx):
Muchas
realizar
gracias,
señora presidenta. Voy a
el
contrainterrogatorio,
con su
permiso, en español.
(En español) Buenos días, xxxxxx Xxxxxx. XXXXXX XXXXXX: ¿Cómo está?
P: Un gusto volver a verla. R: De igual manera.
P: Gracias por estar acá.
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VERSIÓN FINAL
Gracias por estar acá con nosotros.
Usted ya conoce muy bien las reglas del
juego. voy a
vamos
Le voy a hacer preguntas puntuales, le
pedir que me responda concretamente y
a
ir
a
un
ritmo
pausado
por
la
traducción. De nuevo, usted estas reglas ya las conoce.
Vamos a hablar un poco de los mismos temas que hablamos en la audiencia de SMM Cerro Verde en febrero, temas que con buena razón el Tribunal tenía preguntas para hacerle, pero también vamos a hablar de temas nuevos.
Por ejemplo, xxxxxx Xxxxxx, vamos a hablar de Xxxxx Xxxxxxxx; vamos a hablar de la denuncia de Xxxxx Xxxxxxxx en contra de SUNAT en julio de 2006, un mes -- solo un mes después de su informe interno. Entonces, vamos a hablar
de temas nuevos, de temas que ya habíamos
repasado
¿Listo?
y
que tenemos la transcripción.
Bueno. En la audiencia de febrero, xxxxxx Xxxxxx, hablamos sobre el proceso que usted
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VERSIÓN FINAL
siguió para elaborar sus
testimoniales. Para preparar sus
testimoniales, ¿usted revisó las
declaraciones declaraciones
declaraciones
de qué otros testigos del Perú?
R: De ninguno.
P: ¿Absolutamente de ninguno? R: Absolutamente de ninguno.
P: ¿Ni para la primera ni para la segunda declaración?
R: Mhm mhm. P: ¿Ninguno? R: Ninguno.
P: Okay. Me llama la atención esa respuesta tan categórica, xxxxxx Xxxxxx, porque el señor Xxxx en febrero, el señor Xxxx, por ejemplo, y el señor Xxxxx, todos han dicho que recibieron un link, una carpeta con todas las declaraciones de todos los testigos. ¿Con usted se manejaron diferentes las cosas? ¿Usted nunca recibió un link o una carpeta con las declaraciones de los otros testigos?
R: Mejor le explico cómo.
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VERSIÓN FINAL
(Superposición de oradores.)
XXXXXX XXXXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Mi pregunta es muy sencilla: ¿recibió una carpeta o no?
XXXXXX XXXXXX: No.
P: Entonces, con usted manejaron las cosas
diferente.
entregaron
A
los
otros
carpeta
testigos sí
una
con
todas
les
las
declaraciones, pero a usted no. ¿Eso es lo que nos está diciendo?
R: El link que me han proporcionado para poder venir aquí y leer la documentación solamente tiene la declaración mía y tiene anexos que están citados en esa declaración, en la primera y en la segunda, nada más. En las dos oportunidades ha sido así. Cuando ya estaba por venir aquí, me proporcionan el link y me dicen: “Aquí está la documentación” y es la declaración mía y todos los anexos. Yo no he tenido contacto con las declaraciones de los otros testigos.
P: Okay. Y ese link, me xxxxxxx, tenía los
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VERSIÓN FINAL
memoriales que hemos presentado en nuestros argumentos: ¿el memorial de demanda, el memorial de réplica estaban en ese link?
R: Sí, pero solamente una parte, y me los pasaban traducidos para que yo pueda ver lo que decían sobre mi trabajo. ¿No?
P: Y en esas partes que le entregaron,
¿había descripciones sobre lo que los otros testigos de Perú han dicho en este caso?
R: No, no. O sea, como le digo, estaba solamente la parte que está vinculada a mí y en castellano, nada más. O sea, no estaba todo el documento completo, porque es bien extenso.
P: ¿Y cómo sabe es que es bien extenso?
R: Porque ahí decía que es un montón de cosas.
P: ¿Decía dónde?
R: Ahí se ve la cantidad de hojas que son,
300 y tantas. Eso es lo que recuerdo. No le sé decir más.
P: ¿Pero le entregan todo el memorial o solo partes?
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VERSIÓN FINAL
R: Solo partes.
P: Y, de nuevo le pregunto: ¿en esas partes usted vio lo que nosotros decíamos sobre los otros testigos de Perú o solamente cada parrafito en que únicamente la mencionamos a usted? ¿Eso fue lo único que le entregaron?
R: No son parrafitos; eran bastantes párrafos que hablaban de toda la parte de los informes de regalías. Entonces, esa es la parte que yo he revisado. Yo no he revisado nada de lo que tenga que ver con lo que ustedes puedan decir o alegaciones del señor Xxxx, no, en absoluto.
P: Entonces, solo para confirmar, porque usted cita creo que 46 párrafos, cita la página
20 y después la página 200 de nuestra réplica. Entonces, solo quiero confirmar: ninguno de esos párrafos que usted leyó, ninguno mencionaba nada sobre ningún otro testigo. ¿Eso es lo que nos está confirmando hoy?
R: Sí, porque eso es lo que necesitaba para poder hacer yo mi declaración. No necesitaba
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VERSIÓN FINAL
otros párrafos adicionales.
P: Okay.
Y también sabemos por otros testigos que hubo una reunión en julio de 2022, en Lima, en las oficinas xx Xxxxxxx, que participaron los abogados xx Xxxxxxx, participaron abogados de Sidley Austin y participaron algunos testigos.
¿Usted estuvo en esa reunión?
R: Yo fui en julio, pero cuando yo he ido solamente estaba yo. O sea, estaban los abogados del estudio conmigo, no había otro testigo más.
P: O sea, nuevamente con usted aplicaron una regla distinta a la que parece aplicaron con otros testigos.
R: Tendría que preguntarles ustedes por qué.
P: No, solo quiero entender si usted sigue la narrativa que nos han dado otros testigos o si nos está diciendo algo distinto. Entonces, le confirmo: sabemos que en julio de 2022 hubo una reunión en Lima en las oficinas xx Xxxxxxx con los abogados de Sidley Austin en que
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VERSIÓN FINAL
participaron varios testigos, unos presenciales y otros de manera remota, vía videoconferencia.
¿Usted no fue a esa reunión? Con usted era solo con usted.
R: No, a mí me dijeron que vaya un día a determinada hora, yo fui y solamente estaba yo y los abogados. No había ningún otro testigo.
P: ¿Qué materiales leyó para prepararse para esta audiencia, xxxxxx Xxxxxx?
R: Las declaraciones, los informes que sustentan las resoluciones y los informes que se hace referencia en la declaración.
P: ¿Leyó algún documento nuevo, distinto para prepararse para esta audiencia respecto de la audiencia de febrero?
R: La transcripción de mi participación en la audiencia.
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VERSIÓN FINAL
proporcionaron. P: ¿Cuándo?
R: Ahora en Washington.
P: O sea, la primera vez que leyó su transcripción fue acá en Washington.
R: Mhm mhm.
P: Y se la dieron impresa, nunca le dieron nada de manera electrónica.
R: No, nada digital.
P: ¿Cuánto tiempo dedicó para prepararse para esta audiencia?
R: Un par de horas al día. He estado revisando los informes. Es que esto es de hace veinte años, bueno, casi veinte años, y la verdad es que no recuerdo algunos puntos específicos. Entonces, sí hay que leer y son extensas. Entonces.
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18 | P: | ¿Solamente | su | transcripción? | 18 | P: Sí, pero… | ||||
19 | R: | Sí. | 19 | R: Más o menos… | ||||||
20 | P: | ¿Y vio | el | vídeo o el audio | o | solo | la | 20 | (Pausa.) | |
21 | leyó? | 21 | XXXXXX XXXXXXXXXX: ¿Cuántas | horas nos dijo, | ||||||
22 | R: | No, | me | lo imprimieron | y | me | lo | 22 | entonces, para revisar esta | documentación |
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VERSIÓN FINAL
extensa?
XXXXXX
XXXXXX: Por las mañanas,
aproximadamente, será pues un par de horas mientras que he estado acá en Washington. ¿No?
P: Pero en total: ¿cuántas horas dedicó para prepararse a esta audiencia?
R: El día 2, dos, quítele el fin de semana. A ver qué sería: martes, miércoles, jueves, viernes, cinco, diez horas…
(Superposición de oradores.)
XXXXXX XXXXXXXXXX: ¿En Lima no se preparó para esta audiencia?
XXXXXX XXXXXX: Casi no he tenido tiempo para eso.
P: No se preparó.
R: No, o sea, he podido leer algunas cosas, pero muy poco. He estado con mucho trabajo.
P: En febrero, xxxxxx Xxxxxx, usted nos dijo de manera muy clara que se había reunido, usted dijo, tres o cuatro veces con el señor Xxxx acá en Washington para repasar sus declaraciones y prepararse para la audiencia.
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VERSIÓN FINAL
¿En esta ocasión también se reunió con el doctor Xxxx para preparar la audiencia?
R: No, en esa oportunidad no.
P: ¿Usted llegó y, de nuevo esto
información pública, el 1° xx xxxx acá
es
x
Xxxxxxxxxx. El señor Xxxx llegó el 3 xx xxxx. O sea, hace una semana llevan los dos casi acá en Washington. Esta vez no se reunieron.
R: No.
P: ¿Qué cambió? ¿Por qué se reúnen tres o cuatro veces antes de la audiencia de febrero para repasar conjuntamente sus declaraciones?
¿Qué cambió? ¿Por qué no se reunieron esta vez? R: La anterior oportunidad no nos reunimos.
Yo estaba presente cuando él hacía un repaso de sus declaraciones, pero no hemos repasado juntos. O sea, él no ha visto las mías.
P: Xxxxxx Xxxxxx…
R: Estoy haciéndole una precisión, porque su afirmación sonara como que nos hemos preparado juntos y eso no es cierto. Y aquí en Washington esta vez no hemos tenido contacto más que de
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cruzarnos y saludarnos, nada más. ¿No? ¿Por qué lo han hecho así? No lo sé, habría que preguntar a los abogados del estudio, porque ellos son los que nos dirigen y nos indican dónde tenemos que presentarnos y a qué hora.
P: Tengo dos preguntas de seguimiento.
La primera: usted nos dijo, y esto está en la transcripción, en el audio, en el vídeo, está súperclaro lo que dijo y lo que no dijo en febrero, para que lo tengamos presente. Usted nos dijo -- yo le pregunté: “¿Se reunió para preparar la audiencia con los abogados Sidley, usted y el señor Xxxx?” Y me dijo: "Sí, tuvimos reuniones para hablar sobre el tema tres o cuatro veces". Y después le dijo: “¿En esa reuniones coordinaban sus declaraciones". Y su respuesta fue: "Básicamente, revisábamos lo que habíamos puesto en las declaraciones. Estábamos repasando nuestras declaraciones que le habíamos dado al Tribunal".
Entonces, está claro que tuvieron tres o cuatro reuniones en las que estuvieron
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VERSIÓN FINAL
presentes los abogados, usted y el señor Xxxx y que en esas reuniones hablaron, repasaron sus declaraciones. ¿Está cambiando el testimonio que dio en febrero sí o no?
R: No.
P: Okay. Entonces, ya que quedó claro que esas reuniones ocurrieron y usted y el señor Xxxx en reuniones con los abogados repasaron sus declaraciones, le hago la otra pregunta que le hice: ¿por qué esta vez no se reunieron? ¿Ya habían coordinado suficientemente desde febrero o por qué el cambio? ¿Por qué se reúnen cuatro veces para una audiencia y no se reúnen para esta?
R: Okay. Es que no hay ninguna coordinación. Cada quien tiene que leer sus propias declaraciones. La vez pasada lo hicimos en la misma sala, pero eso no cambia. Esta vez lo hemos hecho de manera cada uno por separado, pero no hay ningún cambio porque nosotros -- cada quien tiene que revisar lo que puso en sus declaraciones, los hechos que cada uno vivió y
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los hechos que a cada uno nos toca describir de lo que sucedió en aquel entonces.
Entonces, no hubo nada malo la vez pasada, sí se hizo un repaso, pero cada uno de los suyo. ¿No? Inclusive, que lo que yo recuerdo es que él ni siquiera escuchó las mías. ¿No? Yo sí tuve la oportunidad, pero me imagino -- o sea, yo no es que interviniera. ¿No? Él estaba en ese momento revisando sus declaraciones.
P: Xxxxxx Xxxxxx, no me sorprende que trate de contextualizar sus declaraciones de febrero.
R: Lo hago porque la pregunta -- disculpe -- pero yo siento como que tuviera una -- no sé, como que quisiera decir algo, que es lo que me sucedió. Por eso…
P: Qué significado darle a esas reuniones es algo que el Tribunal va a decidir. ¿Cierto?
R: Okay.
P: Yo solo quiero dejar en claro los hechos para que el Tribunal pueda tomar la conclusión que considere pertinente sobre esos hechos.
Entonces, no tiene ningún sentido, señora
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VERSIÓN FINAL
Xxxxxx, que usted me diga que están en la misma sala y que en febrero me confirme que repasaron sus declaraciones y que ahora me diga: “No, yo no oí nada, yo no oí nada relacionado al señor Xxxx.” Eso no tiene mucho sentido, xxxxxx Xxxxxx.
R: No le he dicho que no oí nada, solamente le estoy diciendo lo que está sucediendo. O sea, ahora esta vez ha sido ha sido así y es lo mismo que la vez pasada. No hubiera habido ningún cambio si él hubiera podido estar presente o no, o sea, da igual.
P: Usted sí dijo que no había oído nada. Pero creo que está de acuerdo en que eso no tiene ningún sentido.
La última pregunta: ¿usted confirma su testimonio de que en febrero se reunieron tres o cuatro veces?
R: Sí.
P: Y que en esa reunión repasaron declaración y repasaron la declaración
señor Xxxx. Está en la transcripción
su
del su
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respuesta confirmando y la respuesta al señor Xxxx. ¿Mantiene hoy ese testimonio? ¿Sí o no?
R: Sí.
P: Listo, perfecto.
Vamos ahora a pasar, xxxxxx Xxxxxx, a hablar sobre su entendimiento de los alcances de las garantías de estabilidad bajo la Ley General de Minería que estaba en vigor en 1996. Acá le quiero hacer una precisión. Yo le estoy preguntando y le voy a preguntar sobre su entendimiento y su posición en junio de 2006.
Con el mayor respeto, a mí no me interesa saber sobre su posición hoy en día después de revisar nuestra réplica, después de las tres o cuatro reuniones con el señor Xxxx, después de la reunión en julio con el Estudio Xxxxxxx. Mis preguntas son sobre su entendimiento en junio de 2006. ¿Estamos claros en eso?
Ya se lo confirmó a mis colegas. Xxxxx trabajó en SUNAT como auditora resolutora de 2006 a 2014. ¿Cierto?
R: Sí.
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VERSIÓN FINAL
P: Y creo que esto quedó claro con las preguntas del Tribunal, pero en SUNAT Arequipa está la División de Auditoría, que es la fiscaliza y emite resoluciones determinación, acotaciones -en
decimos assessment- y está la
Reclamaciones que revisa los
que xx
xxxxxx le
División de recursos de
reclamación que presentan los contribuyentes en contra de esas acotaciones y dice: “Oiga, tiene razón, no tiene razón, se mantiene, no se mantiene la acotación”. Y usted estaba en ese nivel, en la División de Reclamaciones. Estamos de acuerdo en eso. ¿Correcto?
R: Correcto.
P: Y como ya muy bien les confirmó a mis colegas y también al Tribunal, usted y un auditor, o sea, de la división de auditoría, llama Xxxxx Xxxxxxx, Xxxxx Xxxxxxx y usted prepararon el Informe Interno xx xxxxx de 2006 que concluyó que Cerro Verde tenía que pagar regalías por la Concentradora. Vamos a entrar en detalle sobre ese informe después, está
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estamos confirmando esos hechos básicos.
Usted y Xxxxx Xxxxxxx prepararon este Informe Interno. ¿Correcto?
R: Sí, pero hay que precisar que fue con un equipo de trabajo. Es que ha sido tanto tiempo: yo no recuerdo todas las personas.
P: ¿Cuántas personas firman el Informe Interno?
R: Solamente lo suscribimos los dos, eso es correcto.
P: ¿Lo firman usted y el señor Xxxxxxx? R: Sí.
P: Esa era mi pregunta. Entonces, usted nos ha dicho de manera clara en sus declaraciones en la audiencia de febrero que ese Informe Interno demuestra que desde junio de 2006 SUNAT ya tenía su propia posición frente a la situación tributaria de la Concentradora. Lo repitió hoy y supongo mantiene ese testimonio.
R: Así es.
P: Listo. Entonces, vamos a ir paso por paso para entender exactamente cuál era su posición
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VERSIÓN FINAL
y la del señor Xxxxxxx en junio de 2006 cuando concluyeron que la Concentradora debía pagar regalías.
Primera pregunta -y le pido que sea muy precisa, xxxxxx Xxxxxx-, porque ha habido mucha confusión sobre el tema y vamos a ver si por fin usted nos da un poco de claridad. Entonces, por favor, vaya a la pestaña 6 de su folder. Esto es el Anexo 2 del Contrato de Estabilidad. En la pantalla deberíamos ver el Anexo 2 del Contrato de Estabilidad.
Y vamos, por favor, al Anexo 2 del Contrato de Estabilidad. Cuando lo tenga enfrente me lo dice, xxxxxx Xxxxxx.
R: No todavía.
P: Más hacia la parte de atrás va a ver el Anexo 1 y xxxxx xx x xxx xx Xxxxx 0.
R: Okay.
P: Ahí dice: “Resumen de los requerimientos de inversión del Proyecto de Lixiviación de Cerro Verde”. Ese es el programa de inversión, y tiene varios ítems. ¿Los ve?
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R: Sí.
P: De manera concreta: un sí o no, xxxxxx Xxxxxx.
R: Sí.
P: No, a la pregunta que le voy a hacer, pero gracias.
Concretamente, ¿su posición en el 2006 es que los alcances del Contrato de Estabilidad estaban limitados a este programa de inversión que vemos acá en el Anexo 2? O sea, ¿lo único que cubría el Contrato de Estabilidad era estos ítems del programa de inversión? ¿Sí o no?
R: Sí, es el programa de inversión. Y bueno, estos ítems dicen: “Resumen”, pero en realidad, ese es el que estaba contenido en el estudio de factibilidad técnico y económico.
P: Cien por ciento de acuerdo, y sabiendo que probablemente iba a decir eso, en la siguiente pestaña está el programa de inversión completo, pero eso no cambia mi pregunta. Quiero puntualizar.
Acá vemos ciertos ítems. Su posición en el
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2006 cuando escribió este Informe Interno que fijó la posición de la SUNAT sobre la Concentradora: ¿su posición era que el Contrato únicamente cubre estas inversiones específicas, estos ítems? ¿Esa es la posición que fijó la SUNAT en 2006?
R: Sí, así es. Es el programa de inversión contenido en el Contrato.
P: Este programa de inversión es para una inversión total de 237 millones, como usted bien sabe. Entonces, ¿lo que nos está diciendo es que únicamente esa inversión de 237 millones es lo que cubría el Contrato? ¿Eso es lo que nos está diciendo?
R: Así es.
P: Entonces, dos preguntas al respecto, o tres, de hecho.
La primera es: ahí vemos, por ejemplo, el ítem 4, es: “Otros costos”. ¿Cómo se le aplica la estabilidad a ese ítem “otros costos”?
R: La estabilidad protege este proyecto.
¿Cómo es que en la práctica se va a ver la
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estabilidad? ¿Porque qué es la estabilidad? Un marco legal congelado a una determinada fecha. Entonces, ¿cómo se analiza eso? Todas las actividades relacionadas al proyecto de inversión son las que están dentro de ese marco legal, durante los 15 años que dura. Entonces, así es cómo se lleva -digamos- a la práctica.
Por ejemplo…
P: Xxxxxx Xxxxxx, por favor, concreta.
R: Es que yo no soy técnica y yo no tengo la menor idea de cómo a “otros costos” …
P: Sí, pero usted fijó la posición definitiva de la SUNAT y quiero entender cuando fijaron la posición de la SUNAT cuál fue ese entendimiento, o sea Cerro Verde, después de todos estos años…
(Superposición de oradores.)
XXXXXX XXXXXX: Estoy justamente explicando: que son las actividades que se desarrollan en ese proyecto.
(Pausa.)
XXXXXX XXXXXXXXXX: Voy a poner la traducción
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acá, xxxxxx Xxxxxx, y de pronto eso nos va a ayudar. No sé si alcance ahí, pero vamos a oír en el background la traducción y eso de pronto nos va a ayudar a ir un poco más despacio.
Entonces, hay que ser precisos, xxxxxx Xxxxxx. Yo le pregunté: ¿su posición cuando fijó la posición de la SUNAT, cuando escribió este reporte entero, su posición era que el Contrato de Estabilidad cubría únicamente los
237 millones del programa de inversión? ¿O cubría algo más? Usted me acaba de decir: sí, solamente el programa de inversión, pero cuando explica su posición me dice, y estoy leyendo: “No, es que cubría todas las actividades relacionadas a lixiviación”. Eso es contradictorio: o eran los 237 millones y ni un dólar más o eran todas las actividades relacionadas al Proyecto de Lixiviación. ¿Cuál de las dos posiciones era?
XXXXXX XXXXXX: No le comprendo la pregunta. Lo que yo entiendo es que el proyecto y esta inversión es la que está estabilizada, y todos
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sus efectos. O sea, desde que exploto el mineral en la mina y va sucediendo el mineral va pasando por toda la cadena hasta que ya tengo el cátodo de cobre y el cátodo se vende. Entonces, son todos los efectos de esa cadena.
Por ejemplo, si tengo una norma que dice que tengo que pagar un impuesto a trabajadores que después deja de tener efecto, son los trabajadores del proyecto. Si tengo que pagar - digamos- algún impuesto específico, una tasa del impuesto a la renta que en el tiempo cuando estabilizó era de 30 y con el pasar de los años aumenta a 35, todas esas ganancias van a pagar el 30.
Así es como yo lo entiendo. Yo soy abogada y no sé de temas técnicos. Lo que sí sé es que se entiende que es esa inversión y que hay erogaciones de la empresa que no necesariamente van a calificar como inversiones. Y queda claro que un costo de reparación, por ejemplo, no tendría por qué ser cuestionado, ¿no? Porque estoy reparando algo que se malogró. O sea,
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evidentemente si no lo reparo, no puedo continuar con la operación. Pero, ¿qué son esos costos? No lo sé. No podría responder esto.
P:Xxxxx, nos dejó claro que no es técnica. Eso es bastante evidente ya de su respuesta, pero voy a seguir insistiendo hasta que tengamos claridad, xxxxxx Xxxxxx.
Entonces, yo le pregunto si es únicamente los 237 millones, si es únicamente el programa de inversión, y usted parece que me está diciendo: “No, es algo más”. Usó las palabras: “Todas las actividades”; usó las palabras: “Otras inversiones”. Su posición en el 2006 es: “Tenemos un programa de inversión, pero si hay inversiones adicionales relacionadas al proyecto de lixiviación que está plasmado en el estudio de factibilidad estarían cubiertas”.
¿Sí o no?
R: No, no están cubiertas.
P: Entonces, ¿ninguna inversión, así esté relacionada al Proyecto de Lixiviación, ninguna inversión distinta a esta que vemos en el
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programa de inversión estaría cubierta? ¿Ese es su testimonio?
R: Sí, así es, ninguna inversión, solamente esta. ¿Puedo precisarle? Cuando Cerro Verde negocia con el Estado y quiere saber cuáles son las proyecciones de resultados de los 237 millones, eso es lo que hace. Proyecto a 15 años. Por eso las reglas de juego no se deben mover. No debe intentar ninguna otra inversión adicional, eso no sería correcto.
La norma en ese momento decía eso, y eso dice el Contrato y esa es la posición de SUNAT.
P: Listo. Vamos a hablar sobre esas proyecciones que usted menciona en un minuto, pero perdón que insista tanto, pero esto es muy importante.
Entonces usted nos acaba de decir: ninguna otra inversión, solamente las inversiones que vemos ahí en el Contrato, que son
millones. Eso es lo único que
estabilizado según su posición cuando Informe Interno. ¿Correcto?
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los 237 estaba
sacó el
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R: Correcto, así es.
P: Entonces, tengo varias preguntas.
La primera: eso no parece ser lo que usted dice en sus declaraciones ni lo que dijo en el Informe Interno ni lo que dijo en las resoluciones xx xxxxxxxxxxx que rechazaron los recursos de reclamación de Cerro Verde. No es lo que dice. Entonces, vamos a ver lo que dice y usted nos va a aclarar al fin cuál posición es: o son los 237 millones o es algo más, es el proyecto de lixiviación según está plasmado en el estudio de factibilidad e inversiones
relacionadas,
directamente
siempre
-digamos-
y
cuando
estén
relacionadas
a
la
lixiviación. Vamos a aclarar finalmente cuál de las dos posiciones, porque hay una contradicción. ¿Listo?
Entonces, ¿por qué no empezamos por ver su declaración para hacérselo un poco más fácil? Voy a ir a su primera declaración, xxxxxxx 00, por ejemplo. Voy a leer en voz alta lo que usted pone ahí.
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R: Permítame llegar xx xxxxxxx 00. P: Por supuesto. 31.
R: Okay.
P: “El Contrato de Estabilidad tenía un alcance limitado: la inversión en el Proyecto de Lixiviación que había sido definido en el estudio de factibilidad”. Párrafo 31. También lo puede ver en la pantalla. Y si quiere, le repito lo que dijo.
R: El número 31 dice: “Las cláusulas del Contrato de Estabilidad se refieren (explícitamente)”.
COÁRBITRO XXXXX: Al final del párrafo.
XXXXXX XXXXXXXXXX: Exactamente, es decir, la última frase: “El Contrato de Estabilidad tenía un alcance limitado: la inversión en el Proyecto de Lixiviación que había sido definido hablar claramente en el estudio de factibilidad”.
El viernes el señor Xxxx cuando tratamos con mucho esfuerzo de entender cuál era su posición nos dijo algo similar, nos dijo: “No, no es
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VERSIÓN FINAL
solamente los 237 millones; es el Proyecto de Lixiviación según fue definido en el estudio de factibilidad”. Usted acá parece decirnos lo mismo, y le digo: en el Informe Interno también
tiene una afirmación similar;
resoluciones xx xxxxxxxxxxx
en las
tiene una
afirmación similar.
Entonces, le repito la pregunta, porque es importante la precisión, xxxxxx Xxxxxx. No queremos respuestas difusas, vagas; queremos entender realmente: usted qué es lo que entendía cuando proyectó ese informe.
Entonces, le repito: o son los 237 millones plasmados en el programa de inversión y ni un dólar más; o es el proyecto de lixiviación más amplio, el concepto según se estableció en el estudio de factibilidad. ¿Cuáles de las dos?
XXXXXX XXXXXX: Yo tenía entendido… P: ¿Cuál de las dos, xxxxxx Xxxxxx?
R: Es que para mí es lo mismo. El Proyecto de Lixiviación Cerro Verde que está en el estudio de factibilidad técnico-económico
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termina siendo los 237 millones. No encuentro yo
que está
Lixiviación.
le una diferencia. O sea, eso es lo estabilizado, el Proyecto de
O sea, no sé, la verdad, si de
pronto hay algún otro documento, tengo otro monto, pero ese es el monto. Eso es lo que está contenido en el contrato, es lo que está firmado.
Las inversiones adicionales son otra cosa. Lo que usted está preguntando es distinto. En el Proyecto de Lixiviación no dice que se pueden hacer inversiones adicionales.
P: Entonces, de nuevo, vamos paso por paso. Parece que usted reitera y dice: “Xxxxx, lo que yo quise decir cuando digo el Proyecto de Lixiviación en el estudio de factibilidad lo que yo quiero decir son los 237 millones, ni un dólar más”. ¿Correcto? Le pregunto una vez más.
R: Sí, es correcto. Aquí dice: “La inversión en el Proyecto de Lixiviación”.
P: Okay. Y el Proyecto de Lixiviación es únicamente los 237 millones según usted.
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VERSIÓN FINAL
R: Es lo que está contenido en el Contrato.
Es lo que se comprometió a hacer.
P: Listo. Entonces, estamos de acuerdo que según su posición cualquier cosa por encima de esos 237 millones, cualquier cosa queda excluida.
R: Así es.
P: Listo, perfecto. Esa es la posición que usted nos está diciendo mantuvo. ¿Correcto?
R: Sí.
P: Bueno. Eso no es, xxxxxx Xxxxxx, lo que ha dicho la SUNAT ni lo que usted misma dijo en las resoluciones xx xxxxxxxxxxx, y vamos a verlas. Vamos a ver qué dijo en ese momento.
R: Disculpe. Usted me acaba de decir hace un rato que en la declaración no es lo mismo que yo dije, pero acabamos xx xxxx el 31. ¿Cuál es la parte donde digo lo contrario? Porque usted me ha dicho que en esta última parte del 31 yo no estoy diciendo lo que acabo de decir hace un rato. Por eso le quería, porque de verdad, me queda la duda, porque yo…
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P: Yo la entendí. Usted nos está diciendo que cuando habla, cuando dice usted que lo que está protegido es el proyecto de lixiviación claramente establecido en el estudio de factibilidad, a lo que se está refiriendo es a los 237 millones, ni un dólar más ni un dólar menos.
R: Es correcto.
P: Listo. Por eso le digo: estamos en la misma página respecto a su entendimiento. El señor Xxxx nos dijo algo distinto, pero no importa, quiero saber su entendimiento, enfoquémonos en su entendimiento.
Entonces, ni un dólar más ni un dólar menos, su posición.
¿Usted sabía, xxxxxx Xxxxxx, que en 2002 Cerro Verde hizo inversiones adicionales por 15,5 millones?
R: Yo solamente…
P: ¿Sabía o no sabía? R: No.
P: ¿No? Pero usted las menciona en su
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resolución xx xxxxxxxxxxx.
R: No, yo menciono la ampliación que es aprobada de la planta. Eso es lo que menciono.
P: Ampliación. ¿Por qué se habían efectuado? R: Solamente nosotros en el reclamo únicamente teníamos la resolución que aprobaba la autorización de la ampliación. No tengo más papeles para detallar cuánto era el importe de
la inversión. Eso sí, por ejemplo, no conocía.
P: La voy a llevar paso por paso. Se lo voy a hacer fácil. ¿Listo?
R: Okay.
P: Paso por paso.
Uno: en el 2002 Cerro Verde hizo inversiones adicionales por 15,5 millones. Le voy a mostrar el documento que confirma que en efecto esto ocurrió. ¿Listo? Está en la pestaña 10.
Para el récord, este es el exhibit CE-378. Y vamos a la página 3.
Acá vemos un resumen ejecutivo de las inversiones adicionales que Cerro Verde le está informando al Ministerio de Energía y Minas que
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va a efectuar por 15,5 millones. Es fácil. Simplemente, le estoy ayudando paso por paso (inaudible). En la tabla, 15,5 millones de dólares. ¿Listo?
Le voy a mostrar dos resoluciones de la SUNAT que hablan sobre esta nueva inversión,
¿listo? En verdad yo quiero entender su posición, entonces la voy a llevar de la mano, le voy a mostrar dos resoluciones que se refieren a esta nueva inversión y, después, le voy a hacer un par de preguntas para que usted tenga presentes estos documentos.
Entonces, primero, vamos a la pestaña 12 de su folder, por favor. Cuando esté en la pestaña 12, me avisa. Y, por favor, vaya a la página
62. ¿Listo?
XXXXXX XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Señora presidenta, yo no creo que ella haya participado.
XXXXXX XXXXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Esto es correcto, señora presidenta, pero esta es la resolución de la intendencia para
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2010-2011, que de hecho la xxxxxx Xxxxxx no emitió, pero la xxxxxx Xxxxxx declaró las siguientes palabras: “En los 22 años que estado en la SUNAT esta siempre ha sido
postura”. Entonces, puedo
señora sobre la resolución
se ve el opuesto.
preguntarle
en 2010-2011
a
he la la
donde
PRESIDENTA
inglés): Proceda.
XXXXXXXX
(Interpretado del
XXXXXX XXXXXXXXXX: Xxxxxx Xxxxxx, esta es la resolución xx xxxxxxxxxxx del caso regalías 2010-2011. Y como le decía, esta resolución habla de estas inversiones nuevas que hizo Cerro Verde.
Por favor, vaya a la página 62. ¿Está en la página 62? Vamos al tercer párrafo, que empieza con: “Nótese”. Lo voy a leer en voz alta para el récord. Dice: “Nótese que el área acotadora no ha observado dichas inversiones efectuadas con posterioridad a la ejecución del Contrato de Estabilidad”. “No ha observado” quiere decir que no lo acotó, no hizo ninguna observación al
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respecto. Y acá viene la parte importante: “Considerando que al estar vinculadas dichas inversiones al Proyecto de Lixiviación de Cerro Verde sus resultados se encuentran dentro del alcance del Contrato de Garantías y Medidas de Protección a la Inversión suscrita con el Estado peruano".
Según esta resolución xx xxxxxxxxxxx, y ahora vamos a ver la suya propia, estas nuevas inversiones por encima de 237 millones por estar vinculadas al Proyecto de Lixiviación se encuentran protegidas por el Contrato.
Y para el récord, esto es el Exhibit CE-150.
¿No es muy claro acá, xxxxxx Xxxxxx, que la propia SUNAT Arequipa está diciendo: “Sí, nuevas inversiones por encima de los
millones como nuevas inversiones, pero
hubo 237
como
están relacionadas, están vinculadas…” -es la palabra que usa- “…al Proyecto de Lixiviación, están cubiertas”?
Entonces, vuelvo y le hago la pregunta: ¿son los 237 millones o es cualquier inversión
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vinculada al proyecto de lixiviación? Son contradictorios, se lo acabo de mostrar.
Le repito: ¿los 237 millones o cualquier inversión relacionada al proyecto de inversión?
¿Cuál de las dos?
XXXXXX XXXXXX: Los 237 millones más.
P: Entonces, ¿esta resolución de SUNAT está equivocada? ¿Es lo que
diciendo?
son, nada
la propia
nos está
R: Para empezar, esta resolución ya no es de la Intendencia Regional de Arequipa. Solo una precisión.
P: Es cierto, después Cerro Verde paso a ser
principal contribuyente,
relevante.
pero
eso no es
XXXXXX XXXXXX: No tengo el contexto completo porque solamente me está mostrando un párrafo. Yo no sé exactamente a qué inversiones se refiere. Si fuera lo que usted dice que son esas inversiones -- acá lo que yo veo es la siguiente. Acá dice: “El área acotadora no ha
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observado dichas inversiones efectuadas con posterioridad”. Entonces, ahí viene, ahí está el punto. Cuando uno realiza una auditoría
fiscal, es probable que el auditor
fiscalización no llegue a determinar o
de
a
encontrar todas las situaciones de riesgo donde pudiera haber un error o una interpretación distinta de la norma efectuada por el contribuyente y efectuada por SUNAT. O sea, el hecho de que se haya realizado una auditoría no implica que el auditor tenía que haber descubierto todas las operaciones donde había un error. Y si no lo hizo, ¿quiere decir que es correcto? Tampoco es así. Y si no lo hizo,
¿quiere decir que si yo lo veo en años siguientes no lo puedo acotar? Eso tampoco es cierto. Eso se llama riesgo de detección, y eso es lo que podría haber sucedido en este caso, porque la verdad es que yo no participé en esta resolución, así que no conozco cuáles son los detalles ni por qué el auditor resolutor, que tampoco sé quién es, ha podido llegar a esa
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aseveración.
P: Vamos a ver su resolución, entonces, le ahorro mayores explicaciones. Solo quiero confirmar que entiendo su respuesta.
Su respuesta es: el caso Cerro Verde era tan importante que escribimos un Informe Interno incluso antes de que la Concentradora estuviera
construida, antes de que
antes de escribimos
todo eso
fiscalizar a
este Informe
entrara en operación, Cerro Verde. O sea,
Interno antes de que
ocurriera porque Cerro Verde, la
Concentradora era una inversión importante para Arequipa. Pero usted nos está diciendo: “No, lo
que está pasando acá es que cuando fiscalizaron
la división de auditoría se nuevas inversiones”, no las
pasaron, las ignoraron y
les pasaron estas
acotaron, se les
por eso
no las
acotaron. Palabras más, palabras menos, eso es lo que nos está diciendo, xxxxxx Xxxxxx.
R: No, yo no estoy diciendo que se le pasó. Es más, creo que por el año 2002 ni siquiera hubo fiscalización, pero eso no quiere decir
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que,
si
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esta situación
se detecta
posteriormente, como en este caso se detectó, no se pueda acotar.
Y acá estamos hablando -valgan
distancias, por favor, doctora- de
las
una
ampliación del Proyecto de Lixiviación, y acá estamos discutiendo una inversión totalmente diferente, que es la Planta Concentradora. O sea, estamos hablando de cátodos de cobre y de pronto pasamos, saltamos así abismalmente a hablar de concentrado de cobre, que es una cosa totalmente distinta. De 237 millones a 800 millones.
Entonces, valga que hay una gran diferencia,
¿no?
P: Listo, buenas noticias: estamos en algo de acuerdo. Hay una gran diferencia entre una planta de lixiviación y entre una planta concentradora. Nadie lo está negando.
Pero usted se me está saliendo por la tangente y la conozco, sé que es algo que hace con frecuencia y voy a insistir hasta que
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seamos precisos.
Sí, de acuerdo la Concentradora es
inversión distinta por 850 lo sabemos, pero entonces
palabras son muy claras:
millones, todo
otra vez. Acá
una
eso las
dichas inversiones
están protegidas por el Contrato porque están vinculadas al Proyecto de Lixiviación. Y usted me acaba de decir: “No, pero estas inversiones
-- “el análisis es distinto, porque acá eran
inversiones relacionadas a la lixiviación y la Concentradora era una inversión
diferente…” -dice- “…entonces es Vuelvo y le repito, y ya vamos
resolución xx xxxxxxxxxxx.
totalmente
distinto”. a ir su
Solamente antes de ir a sus propias palabras
le quiero preguntar una vez más:
inversiones de los 237
adicionales
adicionales que
millones, estas
¿estas
fueron por encima inversiones nuevas
que acá la SUNAT está diciendo
quedaron cubiertas por estar vinculadas al Proyecto de Lixiviación, su posición sigue siendo que es 237 millones, ni un dólar más, ni
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un dólar menos?
R: Sí, son 237 millones.
P: Y que estas inversiones, por lo tanto, no están cubiertas.
R: Así es. No tendrían por qué. P: Okay.
Vamos a su resolución xx xxxxxxxxxxx. Primero, que quede claro que de alguna manera acá la SUNAT está diciendo algo distinto. Usted trata de contextualizarlo, pero vamos a su resolución xx xxxxxxxxxxx.
R: Pero si usted hace esa precisión, déjeme a mí hacer la mía. Realmente nos está mostrando un documento, pero no sabemos qué fue lo que se analizó en este caso, porque de lo que veo si
xxxxx dijo era la regalía 2010-2011,
Entonces, esta es una suposición que haciendo alguien, pero en realidad, en
caso, la fiscalización que proviene de
¿no? está este
este
caso no forma parte del análisis las nuevas inversiones del año 2002. Eso no es materia controvertida.
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Es que son detalles que hay que tenerlos presentes, ¿no?
P: De acuerdo, xxxxxx Xxxxxx. Yo le represento que ese párrafo está hablando de la nueva inversión de 15,5 millones. Si sus abogados…
R: Sí, pero en un contexto distinto está hablando en un caso donde la controversia es otra. Nadie se ha puesto a analizar esto. Esto es una afirmación de alguien, pero no hay un análisis detrás ni de fiscalización ni de nadie sobre cuál era el alcance de las otras inversiones en el Proyecto de Lixiviación, y eso tiene que quedar claro.
P: De nuevo, el Tribunal leerá ese párrafo y tomará las conclusiones que quiera.
¿Por qué no vamos a su propia resolución xx xxxxxxxxxxx? Le propongo. Esta es la pestaña
13. Para el récord, exhibit CE-38. Quiero que por favor vaya a la página 48. Para que todos estemos muy claros en qué estamos viendo: estamos viendo la resolución xx xxxxxxxxxxx en
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el caso regalías 2006-2007, es
resolución que rechaza el
decir, la
recurso de
reclamación de Cerro Verde. Y la única auditora
que firma este documento es usted. Este es documento.
R: Así es.
P: Ya. Vamos al párrafo 1, 2, 3, 4, Cinco. Listo, perfecto. El que vemos en pantalla, exactamente.
su
5.
la
Voy a leer en voz alta sus palabras: “Como es de verse, dicha ampliación…” -y de nuevo, le represento que está hablando de la inversión de los 15.5 millones. Si sus abogados quieren demostrar otra cosa, tendrán su oportunidad. Yo le represento que usted está hablando de esas inversiones. Le voy a leer- “…dicha ampliación corresponde a desembolsos relacionados con el programa de inversión contenido en el estudio de factibilidad”. Y ahí quiero resaltar “desembolsos”, o sea, estamos hablando de
desembolsos nuevos, de inversiones nuevas. Es el uso de la palabra “desembolsos”.
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Y después dice: “Como es de verse, dicha
ampliación
relacionados contenido en
corresponde
a
con el
programa
desembolsos
de inversión
el estudio de factibilidad”. Y
después dice: “Como esos nuevos desembolsos estaban en el programa de inversión contenido en el estudio de factibilidad, que el contrato cubra estos nuevos desembolsos no desnaturaliza el objeto principal del contrato que se circunscribe a la ampliación de la capacidad de producción de 72.000 a 105.000 libras, es decir, 48.000 toneladas métricas de cátodos de cobre procedentes de la lixiviación en pilas de mineral de cobre”.
Entonces, usted acá no está diciendo: “Son
solo los 237 millones”. Usted acá
diciendo: importa
cubiertos
“Estos cuáles,
porque
está
desembolsos, realmente no
nuevos
desembolsos
están
están relacionados con el
programa de inversión contenido en el estudio de factibilidad y porque no desnaturalizan el objetivo principal del contrato, que se
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circunscribe a 48.000 toneladas métricas por día”.
Entonces, vuelvo y le pregunto: ¿su posición es esta, que si hay desembolsos relacionados al Proyecto de Lixiviación quedan cubiertos? ¿O su posición es 237 millones, ni un dólar más, ni un dólar menos?
Sea precisa, xxxxxx Xxxxxx. ¿Cuál de las dos?
R: Cuando usted hace la pregunta hace una serie de aseveraciones que no dice ahí. Entonces, no puedo ser precisa al responder, tengo que explicar. Deme el tiempo para que yo lo pueda explicar y que todos también lo pueden
entender. Porque usted lo que hace es leerlo, y
le ha preguntado están.
Para empezar,
ampliación queda
varias palabras que allí no
ese párrafo no dice que esa
cubierta con el Contrato de
Estabilidad.
describiendo, finalidad de
Allí solamente se
está
porque este párrafo tiene la responder a un argumento del
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contribuyente sobre las ampliaciones que realiza al Proyecto de Lixiviación.
Este párrafo solamente explica la tercera ampliación, porque fueron tres: las dos
primeras mientras que se desarrollaba el
Contrato y posterior. corresponde
programa de
esta tercera que
ya es de forma
Y acá
dice: “Dicha
ampliación
a desembolsos relacionados con el
inversión contenido en el estudio
de factibilidad presentado”. Este párrafo viene de otro donde también se habla de la ampliación y lo único que teníamos nosotros para poder trabajar era una resolución como dije hace un momento que autorizaba la ampliación. No tenía ningún detalle de ningún monto de 1,5 millones”.
Eso nunca ‑‑ no fue presentado por el contribuyente, no estaba dentro de los papeles de trabajo del expediente.
Entonces, acá solamente se está afirmando
que esta ampliación se encuentra relacionada al programa de inversión y no dice que se cubra,
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solamente dice: los cuales no desnaturalizan el objeto. Y eso es cierto. Esa inversión no está en contra de lo que era el objeto, porque eso es lo que yo a mi entender comprendí. Como no tenía mayor documentación y el contribuyente había presentado este documento de ampliación, yo entendí que esta ampliación estaba vinculada a lo que era el incremento de la capacidad de producción de 72.000 a 105 libras. Solamente dice eso. No dice más.
En ese caso, y eso sí lo puedo afirmar porque yo he participado en ese caso, no se analizó de ninguna manera si esas inversiones estaban dentro o fuera del Contrato, porque eso no fue parte del análisis de fiscalización. En el reclamo nosotros solo podemos revisar lo que el contribuyente está cuestionado, lo que es materia controvertida. Y esto -- que si estas inversiones nuevas estaban dentro o fuera del Proyecto de Lixiviación no formaba parte de la controversia.
Entonces,...
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P: Xxxxxx Xxxxxx, ya... R: Discúlpeme.
P: Las preguntas las hago yo y ya nos dio un montón de explicaciones.
R: Xxxxx, pero su pregunta no es correcta porque...
(Superposición de oradores.)
XXXXXX XXXXXXXXXX: Le voy a hacer otra entonces. Usted dice que esto no era la materia controvertida, pero vaya al primer párrafo de esa misma página. ¿Está en la página 48, primer párrafo? Ahí dice: “Cerro Verde”, usted describe los argumentos de Cerro Verde y dice que “Cerro Verde ha argumentado que nadie ha cuestionado si dichas inversiones están cubiertas por los alcances del Contrato de Estabilidad”. Esa era la materia controvertida. Era claro, y está acá en mi papel, era claro que Cerro Verde había
señores SUNAT, ustedes en
cuestionado que nuevas
argumentado: oiga,
el pasado no me han inversiones estén
cubiertas por los alcances de la estabilidad.
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1874
VERSIÓN FINAL
Está claro que Cerro Verde presentó ese argumento. Y usted hace un análisis, habla de las varias ampliaciones y, después, en el párrafo que ya vimos, responde a ese argumento. Usted está respondiendo el argumento de Cerro Verde de que esas nuevas inversiones habían estado cubiertas por el Contrato. Y cuando lo
hace, nuevamente dice: estos desembolsos están
relacionados desnaturalizan justifica que
desnaturalizan
al
programa de inversión, no el objeto del Contrato. Y eso hayan estado cubiertas. No se
porque están relacionadas al
Proyecto de Lixiviación.
Es claramente lo que está diciendo ahí, xxxxxx Xxxxxx.
XXXXXX XXXXXX: Es lo que usted comprende y eso no es lo que yo entiendo. Yo entiendo que ese punto no fue materia de análisis. Ahí lo único que se está diciendo es que fue una ampliación que está vinculada con el objeto, porque eso es lo que yo entendí. Ahora, si era una ampliación que no estaba vinculada con el
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1875
VERSIÓN FINAL
objeto del Contrato e iba más allá, documentos
ya no tenía para poder verificar eso. Y
pudiera permitir,
por
a
si me
favor, ya que está
haciendo
referencia
la
resolución
y
al
informe que yo realicé, leer un párrafo de ese informe, para que se pueda entender mejor la posición que yo tuve. Yo tengo un párrafo aquí que pudiera leer si me permitiera, así como usted también está leyendo.
P: Xxxxx, ahora vamos a su informe, pero antes le quiero hacer otra pregunta. ¿Sí o no?
¿Usted conoce alguna acotación de la SUNAT por esas nuevas inversiones? Alguna vez -- acá las están analizando claramente. ¿En algún momento la SUNAT acotó a Cerro Verde, o sea, sacó assessment a Cerro Verde diciéndole: “oiga, estas nuevas inversiones no estaban cubiertas”?
¿Existe esa acotación? ¿Sí o no? ¿Existe? Es mi pregunta. ¿Sí o no?
R: No existe porque nunca ha sido materia de análisis. Que se responda como un argumento del reclamo no quiere decir que se haya analizado.
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1876
VERSIÓN FINAL
Me imagino que acá cuando hace un assessment revisa la documentación del contribuyente. Acá estamos hablando, ¿de qué año? 2006. Entonces, es imposible
documentación
reclamo que
que se
del año tiene
haya 2002,
como
podido revisar
porque en este
sustento
la
fiscalización del 2006 no había ningún documento ni tampoco se estaba analizando cómo había determinado sus impuestos en el año 2002. Eso no fue analizado y no es materia de análisis en este caso.
COÁRBITRO XXXXX: ¿Qué tal? Buen día, ¿cómo le va?
El tema no se ha
existiera la
determinación
posibilidad
planteado como que
que SUNAT haga una
por las inversiones adicionales
en el Proyecto de Lixiviación. Es importante por lo menos para mí saber si eso existe todavía. ¿Es una opinión suya o es la opinión de la SUNAT de que las inversiones adicionales no estaban alcanzadas por el Contrato de Estabilidad?
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1877
VERSIÓN FINAL
XXXXXX XXXXXX: Okay. SUNAT, además, el informe de 2002 emitió en el año 2007 otro informe y en ese informe SUNAT es todavía más clara, porque en ese informe señala que lo que está protegido por el convenio es la inversión. Inclusive dice el monto finalmente que la empresa ejecuta. O sea, en este caso yo no tengo los datos precisos, pero entiendo que se ejecuta un monto menor todavía a los 237 millones. Entonces, en ese informe de SUNAT, SUNAT dice claramente que lo que está protegido es la inversión, es el monto de la inversión.
COÁRBITRO XXXXX: No me está contestando, doctora, la pregunta. La pregunta mía es si hubiera inversión adicional en el Proyecto de Lixiviación ‑‑ perdón que me confundo con el nombre. ¿Podríamos tener una determinación
impositiva de SUNAT?
SEÑORA
nosotros
XXXXXX:
tenemos
Actualmente no, porque
un
tema
que
se
llama
prescripción.
COÁRBITRO XXXXX: Lo conozco, pero fuera del
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1878
VERSIÓN FINAL
tema de prescripción, ¿puede haber una
inversión
original?
adicional
hoy en el proyecto
¿Podría haber una determinación? ¿La
posición de SUNAT es que no están cubiertas por el Contrato de Estabilidad inversiones adicionales en el Proyecto de Lixiviación?
XXXXXX XXXXXX: Así es, no están cubiertas. Y si hubiera habido alguna y se hubiera hecho una fiscalización y se hubiera analizado ese tema, probablemente se hubiera tenido que determinar allí una acotación por las inversiones adicionales que se hubieran producido en el Proyecto de Lixiviación.
COÁRBITRO XXXXX: Ahora eso es distinto a lo que nos han planteado a nosotros. Ya no hablo la parte, el ministro Xxxx nos dijo: están cubiertas todas las inversiones adicionales en el Proyecto de Lixiviación, esto es un proyecto diferente. Usted nos dice que SUNAT tiene una posición diferente a la que nos transmitieron.
XXXXXX XXXXXX: La posición que adopta SUNAT es para efectos tributarios.
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1879
VERSIÓN FINAL
COÁRBITRO XXXXX: Xxxxxxxx.
XXXXXX XXXXXX: Entonces, nosotros analizamos y esa es la posición: es la inversión. Y no podrían haber entrado inversiones adicionales.
COÁRBITRO XXXXX: ¿La posición la fija SUNAT y no importa lo que diga el MINEM?
XXXXXX XXXXXX: Sí, porque quien va a administrar los tributos es la administración tributaria, SUNAT.
COÁRBITRO XXXXX: Muchas gracias.
XXXXXX XXXXXXXXXX: Muchas gracias, profesor Xxxxx.
Iba precisamente para allá, xxxxxx Xxxxxx, y le quiero volver a preguntar. Estamos buscando la transcripción del testimonio del señor Xxxx en caso de que lo quiera ver, pero el señor Xxxx nos dijo de manera clara: es el Proyecto
de Lixiviación según está plasmado en el
estudio de adicionales Lixiviación
Proyecto
factibilidad y si hay inversiones
relacionadas
al
-- relacionadas,
Proyecto
vinculadas
de
al
de
Lixiviación,
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pueden
estar
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1880
VERSIÓN FINAL
cubiertas. Y los abogados de Sidley en sus memoriales han dicho cosas parecidas y también estamos encontrando los quotes precisos para mostrárselos, porque como bien dice el árbitro profesor Xxxxx nos han dicho cosas diferentes y es importante saber exactamente cuál era la posición.
Entonces, o el señor Xxxx, exviceministro de Energía y Minas estaba equivocado o usted y la resolución del 2010‑2011, su propia resolución en 2006‑2007 estaban diciendo que hay otras posibles inversiones vinculadas a la lixiviación que podrían quedar cubiertas. Pero no puede haber dos posiciones, el gobierno no puede coherentemente tener dos posiciones. Usted me puede decir: no, pero el Ministerio de Energía y Minas, SUNAT. No, el gobierno tiene que tener una posición coherente.
El señor Xxxx nos ha dicho una cosa; los
abogados, otra; las resoluciones intendencia, otra, y usted, otra. Entonces,
voy a dar una oportunidad más, le voy
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de le
a
1881
VERSIÓN FINAL
preguntar una vez más si nosotros cotejamos todas estas declaraciones, una inversión relacionada, vinculada al proyecto de
lixiviación, una inversión adicional vinculada,
relacionada
establecido
al proyecto
en
el
estudio
podría quedar cubierta por Estabilidad. ¿Sí o no?
XXXXXX XXXXXX: No.
P: O sea.
de lixiviación
de factibilidad el Contrato de
R: Yo le he pedido, por favor, que me permita leer un párrafo de mi informe.
P: Bueno. Vamos a su informe, pero antes de eso quiero confirmar su testimonio acá es que el señor Xxxx se equivocó o lo que dijo, digamos, es impreciso y las otros documentos y declaraciones que hay en el récord diciendo algo distinto a que no es ni
usted está diciendo que
cualquier
equivocada.
declaración a
un dólar más,
‑‑ su testimonio es esos efectos está
La
única
posición
es
los
237
millones. ¿Ese es su testimonio?
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VERSIÓN FINAL
R: No, porque yo no tengo nada que ver ni he escuchado lo que ha dicho el señor Xxxx ni sé por qué lo ha dicho. Ese es un tema del señor Xxxx.
Usted acá me dijo: le voy a hacer la pregunta y quiero saber qué piensa. Y yo le estoy respondiendo lo que yo pienso y eso es lo que yo pienso y creo que es correcto, o sea, lo que sé que es correcto. Y lo que respalda la posición de la SUNAT tanto en el informe de 2002 como en el informe del 2007.
Para nosotros, las inversiones adicionales no están cubiertas.
P: Listo, xxxxxx Xxxxxx. Nosotros vamos a comparar y de nuevo el Tribunal podrá ver si hay consistencia o no hay consistencia entre los miembros de...
R: Pero ha quedado pendiente que yo pueda leer este punto del informe.
P: Ya vamos para allá, pero es
desconcertante oír una posición
un poco
distinta
dependiendo del testigo que tenemos enfrente.
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VERSIÓN FINAL
Entonces, estoy realmente haciendo un esfuerzo por entender.
Su posición es la siguiente. Cerro Verde presenta un programa de inversión por 237 millones. Yo supongo que usted sabe que ese programa se ejecutó antes de la firma del Contrato de Estabilidad. O sea, ese programa de inversión se ejecutó y el Ministerio ratificó que había sido ejecutado a finales del 97 antes de la firma del Contrato. ¿Cierto? Entonces, su posición es que desde que se firmó el Contrato, durante esos 15 años, si Cerro Verde invierte un dólar más en su Unidad Minera, invierte un dólar más, ese dólar adicional por fuera del alcance de la estabilidad, eso es lo que usted nos está diciendo en la práctica.
R: Sí, pero ahora usted está hablando de
invertir, y ahí hay que tener cuidado, porque no todo lo que se gaste es inversión. Es evidentemente que durante los 15 años.
(Superposición de oradores.)
XXXXXX XXXXXXXXXX: Estoy preguntando por
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VERSIÓN FINAL
inversión. Si compra un camión nuevo.
XXXXXX XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Está intentando explicar.
XXXXXX XXXXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Pero le estoy diciendo...
XXXXXX XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Xxxx quiere explicar para el conocimiento del Tribunal.
(Superposición de oradores.)
XXXXXX XXXXXXXXXX: Mi pregunta es si hace una inversión nueva, compra un camión, su posición es: ese camión queda por fuera del Contrato.
XXXXXX XXXXXX: Así es, porque el Contrato era solamente por los 237 millones.
P: Entonces, si compra 15 camiones, Cerro Verde tiene que separar todo: 237 millones, un régimen; y los camiones, otro régimen. Y si hay una inversión de 2 millones, también por fuera, otro régimen. De nuevo, ni un dólar más...
COÁRBITRO XXXXX: ¿Y tiene que hacer contabilidad por separado?
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VERSIÓN FINAL
XXXXXX XXXXXX: Creo que la doctora está...
COÁRBITRO XXXXX: ¿Tiene que hacer contabilidad por separado dentro
planta de lixiviación por las
de la misma
inversiones
adicionales?
XXXXXX XXXXXX: Sí. ¿Acá qué sucede? El artículo 25 del reglamento de la Ley General de Minería señala que el contribuyente cuando obtiene la garantía de estabilidad debe llevar anexos. Esos anexos le van a obligar a hacer ese tipo de contabilidad separada.
¿Qué es lo que sucede? Si Cerro Verde invirtió 15 millones, no sé cuánto fue la cifra que dijo, allí habría que tener cuidado, porque los cátodos de cobre que se produzcan con la inversión nueva van a regirse por el régimen estabilizado, y lo demás, por el común. Por ejemplo, en el caso de la depreciación, ahí sí me queda claro, compró 15 camiones más, perfecto, entonces esos camiones depreciarán a una tasa distinta que la tasa estabilizada de los bienes que compró inicialmente. Así es como
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VERSIÓN FINAL
funciona.
COÁRBITRO XXXXX: Eso lo entendimos para la Concentradora, pero suponga que vamos a ampliar la planta de lixiviación y ahora en lugar de producir 100.000 toneladas, produce 120.000 toneladas. Dentro de la misma planta tenemos que hacer dos contabilidades diferentes.
XXXXXX XXXXXX: Así es, se va a tener
hacer así, ¿por qué? Porque el efecto
producto que provenga de ahí un régimen común diferente. posible y algunas empresas
hecho, amplían respecto de
va a regirse
Entonces, sí
que del por
es
también lo han
algo que pudiera
estar como en este caso garantizado lo nuevo tendrá que tener su contabilidad separada, aparte, para que paguen lo que corresponda respecto de la otra.
COÁRBITRO XXXXX: ¿Aunque sea el mismo proyecto original?
XXXXXX XXXXXX: Aunque sea el mismo proyecto, exactamente. Así es como debería funcionar,
¿por qué? Porque cuando se sentó con el Estado
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VERSIÓN FINAL
a negociar en ese momento solamente propuso 230.
Acá la diferencia no es si es un dólar u 800. La diferencia es que solo esto está estabilizado y lo demás que se rija por el régimen común. O sea, sí es posible separar las contabilidades y que cada uno pague lo que corresponda. Y no va a ser una dificultad que sea una ampliación de un proyecto existente ni tampoco debería ser una dificultad que se lleve
todo dentro de la misma concesión físicamente.
SEÑORA
respuestas
XXXXXXXXXX:
Xxxxxx Xxxxxx,
en
verdad son
un
sus
poco
desconcertantes.
Le quiero mostrar el contramemorial que presentó la República del Perú en este caso, lo ve enfrente. Está en inglés, pero la traducción
‑‑ espero le traduzcan y usted pueda oír. Le voy a leer ‑‑ estas son las palabras de los abogados de Perú, para que sepa bien qué es lo que está mirando.
Dice: (Interpretado xxx xxxxxx) "La
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VERSIÓN FINAL
demandante alega que Perú trató ciertas inversiones realizadas entre los años 1999 y el 2002 que no estaban incluidas en el estudio de factibilidad de 1996 como estabilizadas".
(En español) ¿Vamos ahí juntas?
Explica un poco el contexto y después dice: (Interpretado xxx xxxxxx) "De hecho, la SUNAT determinó que las inversiones estaban dentro del ámbito del Estudio de Factibilidad del año 1996 ya que se hicieron para promover el objetivo del Estudio de aumentar la capacidad de producción del Proyecto de Lixiviación a
48.000 toneladas métricas de cátodos de cobre
por año. El hecho que
inversiones posteriores en
Perú
el
trató
estas
Proyecto
de
Lixiviación”-repito: “trató a estas inversiones posteriores en el Proyecto de Lixiviación”—“que tuvieron el propósito de promover la meta del Proyecto de Lixiviación delineado en el estudio de factibilidad y que Perú obtuvo de acuerdo
con el Contrato de Estabilidad,
estabilizadas”. “Que Perú trató
como
estas
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VERSIÓN FINAL
inversiones posteriores en el Proyecto de Lixiviación como estabilizadas".
(En español) Y para el récord, esto es el xxxxxxx 000 del contramemorial que los abogados le presentaron al Tribunal, el contramemorial.
Xxxxxx Xxxxxx, usted puede tratar de contextualizar o explicar usted qué cree que están diciendo los abogados del Perú, pero estamos viéndolo en la pantalla y acá los abogados están diciendo claramente dos cosas: una, que el Perú trató estas nuevas inversiones como estabilizadas; y está dando una explicación para eso. Está diciendo que trató estas nuevas inversiones como estabilizadas porque (Interpretado xxx xxxxxx) “se realizaron de acuerdo con la meta del estudio”. (En
español) Porque se hicieron de conformidad con
el estudio producción Lixiviación
año.
de
de a
factibilidad de incrementar la
capacidad
del Proyecto de
48.000 toneladas métricas por
Entonces, de nuevo, usted nos está diciendo
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VERSIÓN FINAL
hoy acá una posición distinta no solamente a la que el señor Xxxx nos describió, no solamente distinta a la de la resolución xx xxxxxxxxxxx de 2010‑2011, no solamente distinta a su propia resolución de 2006‑2007, sino veamos ‑‑ lo tiene en la pantalla, es lo que los propios abogados del Perú nos han dicho.
Ya le hemos gastado mucho tiempo a esto. Es desconcertante ver cambios de posiciones. Y yo simplemente lo voy a decir una última vez.
XXXXXX XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Señora presidenta, esto lleva mucho tiempo y la abogada de la contraparte ha estado declarando. No está formulándole ninguna pregunta.
XXXXXX XXXXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Claro la pregunta es muy importante si está de acuerdo o en desacuerdo con las manifestaciones de la abogada. Entonces, con mucho gusto puedo hacer la pregunta de nuevo.
(En español) O sea, le hice un resumen un poco de dónde estamos y mi pregunta concreta es
-- está viendo en la pantalla lo que los
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VERSIÓN FINAL
abogados del Perú dijeron. Una vez más,
¿mantiene que su posición era 237 millones, ni un dólar más ni un dólar menos?
XXXXXX XXXXXX: Sí.
P: Listo.
R: Xxx es la posición, pero hasta ahora no me dejó leer, porque usted dice: "contra lo que dijo en su propia resolución", como si yo me hubiera contradicho y eso no es correcto.
Tengo un párrafo que dice lo contrario, pero la doctora no me deja leerlo.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Si puedo interrumpir rápidamente,
¿usted conoce el contenido del acuerdo de resolución que se menciona en el párrafo 612?
XXXXXX XXXXXX: No comprendí muy bien lo que la abogada leyó. Mil disculpas. No sé por qué los abogados del Perú, si es que lo que ella señala lo que dice ahí. Pero lo que sí sé es cuál fue la posición de SUNAT, para mí es clara, siempre fue la misma. Justamente lo que yo quería era leer un párrafo de la propia
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VERSIÓN FINAL
resolución que yo elaboré para que quede claro, porque ese no fue un tema que se analizó en ningún momento, ni en 2006‑2007 ni en 2008 tampoco. Entonces, por eso yo quería leer este párrafo.
Cada vez que le he indicado que hay un párrafo que yo también quisiera leer, me dice: ahorita vamos a leer el informe. Pero no me permite leerlo.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Mi pregunta es que en este xxxxxxx 000, en la última parte resaltada se hace referencia a un acuerdo de resolución. Mi pregunta es si usted tiene conocimiento del contenido de este acuerdo de resolución.
XXXXXX XXXXXX: Disculpe, pero no sé a qué se refiere ese párrafo. No lo había leído antes tampoco. No comprendo.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): En todo caso, hace referencia expresa a una transacción extrajudicial que se celebró
con el Perú y que parece que tiene que ver con
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VERSIÓN FINAL
el Proyecto de Lixiviación y su propósito. Y es una pregunta muy de hecho. ¿Usted tiene conocimiento de la transacción extrajudicial y de su contenido? ¿No?
XXXXXX XXXXXX: No.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Muchas gracias.
(Pausa.)
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): Mi coárbitro ha sugerido que si usted necesita tiempo para leer el párrafo para poder entender mejor el párrafo ‑‑ para mejor entender la pregunta, lo puede hacer. Ya nos ‑‑ si le puede mostrar el texto del español...
XXXXXX XXXXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx): No, no hay texto en español de este memorial. Puedo leerlo en voz alta una vez más. Y quisiera remitirle a la nota al pie 1283. Estoy de acuerdo que el contexto importa y esto incluye las notas al pie incluidas por los abogados del Perú. Entonces, con su permiso,
voy a pasar al español, señora presidenta.
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VERSIÓN FINAL
(En español) Xxxxxx Xxxxxx, volvemos a los argumentos que nos han presentado los abogados en este caso, porque le reitero que la coherencia es importante. Entonces, le mostré ese párrafo, que lo leí, espero que la traducción haya funcionado.
XXXXXX XXXXXX: No muy bien, la verdad. P: ¿Quiere que se lo traduzca yo?
R: Sí, por favor, así lo pudiera entender
yo.
P: Volvamos, por favor.
Le estaba mostrando la nota al pie de página 1283 porque el sustento que dieron es su resolución de 2006‑2007 ‑‑ su resolución de 2008, que tiene el mismo párrafo que hemos estado viendo. Entonces, le voy a traducir. Esa afirmación que le voy a traducir el sustento que le dieron sus abogados a esa afirmación en la nota ‑‑ en el foot note, en la nota 1283 es su propia resolución. O sea, los abogados consideran que su resolución apoya esta
afirmación. Entonces, se la voy a traducir.
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VERSIÓN FINAL
De hecho, SUNAT
inversiones
alcance del
determinó que
estaban dentro
esas
cayeron o
estudio de factibilidad de inversiones
porque
further,
se
efectuaron
para
dar
seguimiento,
cumplimiento al objetivo del
las del 1996
to
para dar
estudio de
factibilidad de incrementar la producción de capacidad del Proyecto de Lixiviación a 48.000 toneladas métricas de cátodos de cobre por año.
El sustento en el footnote 1283 es su resolución y ahora, por favor, vayamos al footnote 1283. ¿El sustento a eso qué fue? El exhibit CE‑46, la resolución xx xxxxxxxxxxx del caso regalías 2008. Y citan el párrafo que ya le mostré, que hablamos con mucha calma y subrayan, o sea, lo que los abogados del Perú consideraron era importante y lo que subrayan es esta expansión, y arriba vimos que estábamos hablando de las nuevas inversiones: esta expansión corresponde a desembolsos relacionados al programa de inversión contenido
en el estudio de factibilidad. Y esos
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VERSIÓN FINAL
desembolsos no distorsionan, la verdad, la
palabra
objetivo limitado
en español es
“desnaturalizan”, el
principal
del
Contrato
que
está
a la expansión
de la producción de
capacidad a 48.000 toneladas métricas de cobre.
Creo que le ayudó la traducción. R: Sí, está bien.
P: Y acá vemos su firma en esta resolución que los abogados del Perú dicen apoya esa afirmación de que las nuevas inversiones quedaron cubiertas porque se hicieron para cumplir con el objetivo del proyecto de inversión en el estudio de factibilidad.
Entonces, xxxxxx Xxxxxx, todos acá en esta
sala ya vimos en inglés, oímos la traducción al español de
representan a
caso diciendo determinó que
los la
que
abogados
del Perú que
República del Perú en este
esas nuevas ‑‑ que la SUNAT esas nuevas inversiones estaban
cubiertas porque se hicieron para cumplir con
el objetivo del proyecto de lixiviación que estaba en el estudio de factibilidad. No dice
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VERSIÓN FINAL
en ninguna parte, ni en el memorial de la República del Perú ni en el pie de página que citan como apoyo, que es su propia resolución, en ninguna parte dice ni que la SUNAT no consideró o no miró este punto. Ni en ninguna parte dice: “No, estaba limitado el alcance del Contrato a los 237 millones”. Eso no lo dijeron los abogados ni fue la lectura de ellos de su resolución xx xxxxxxxxxxx.
Entonces, por última vez, ¿quién entiende el alcance o los abogados o usted?
R: Nuevamente voy a volver a repetir. En ese párrafo solamente se describe la ampliación que se realizó en la planta ‑‑ en el Proyecto de Lixiviación. En ese momento no se tuvo a la mano ningún documento que se pudiera analizar como para afirmar que se trata de una inversión nueva. Y ese párrafo tampoco no señala que se trata de una inversión nueva cubierta; solamente dice que está vinculada. Porque en ese momento al no tener documentación se pensó
que se trataba de algo que estaba vinculado a
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la inversión. Que ojo, y por eso hace un rato quise hacer la precisión pero la abogada no me lo permitió, una cosa es una inversión nueva, una inversión distinta, y otra cosa es un
desembolso. Un desembolso puede ser para
mejorar, para reparar No tengo los detalles
fue la razón de esa
algo que se
de cuál fue
necesitara.
ni por qué
ampliación, porque
documentos no fueron presentados
fiscalización. Esa fiscalización
esos
en esa
era de
regalías y era del año 2006.
Xxxxx, esa es mi apreciación respecto de eso, no ha habido ninguna ‑‑ en esos párrafos no dice que SUNAT como SUNAT después de una actuación porque no se llevó a cabo confirme que esas inversiones adicionales están protegidas por el alcance del convenio. Inclusive les he mencionado el informe del 2007 donde SUNAT es categórica y señala que se refiere a la inversión específicamente la que realiza la empresa al culminar la ejecución del
contrato en esos años previos a que empiece la
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estabilidad.
Entonces, no hay ninguna otra ‑‑ no ha habido ninguna contradicción.
Y yo quería leer este
resolución que menciona la
párrafo de la
doctora, otro
párrafo xx xx xxxxxxx 00.
P: Perdón, ¿45 de qué? Quiero saber qué documento está leyendo.
R: Es el informe que sustenta las regalías 2006‑2007, página 45, el último párrafo.
P: Xxxxxx Xxxxxx, no sé si no le explicaron las reglas del juego, pero los abogados del Perú tienen oportunidad cuando yo acabe de llevarla al párrafo, al documento que quieran si lo estiman conveniente.
R: Es correcto.
P: Desafortunadamente estamos cerca de la hora de almuerzo y acá hay dos precisiones importantes que quiero hacer. En el tiempo de los abogados del Perú, encantada, bienvenida de revisar otros documentos o párrafos. Pero usted
acaba de hacer una distinción o está tratando
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de explicar esta al menos aparente contradicción diciendo: una cosa es desembolso y otra cosa es una inversión nueva. Entonces, yo le quiero mostrar esas nuevas inversiones a las que hizo referencia el Perú de que estamos hablando. Ya le había mostrado el documento pensando que de pronto -- digamos, ver las cosas paso a paso le iba a ayudar con su memoria o entender su propia resolución, pero lo quiero volver a poner en la pantalla.
Las nuevas inversiones que usted llama desembolsos ‑‑ esto es a lo que nos estamos refiriendo. Y vamos a ver para el récord el exhibit CE‑378. (Interpretado xxx xxxxxx) CE‑378. (En español) Estas son las inversiones nuevas de las que estamos hablando: mejoramiento de chancado, la ampliación del PAD‑2 y la planta de electrowon por un valor total de 15,5 millones.
Para el récord, que quede claro que en sus resoluciones y en el párrafo de los abogados
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del Perú, de las inversiones de las que estamos hablando que al menos hay documentos en el récord que dicen que quedaron cubiertas bajo el Contrato de Estabilidad, que esas inversiones estamos hablando de 15,5 millones de nuevas inversiones. No estamos hablando de cualquier desembolso o cualquier gasto que usted quisiera distinguir.
Ese es el punto uno.
R: Esos documentos no estaban dentro de los procedimientos. Yo no los había visto antes.
P: Entonces, se lo facilito. Ahora que lo ve...
R: Usted no puede decir que yo ‑‑ que algo que escribí hace 18 años se refería a esto cuando esto yo no lo tuve a la mano. Entonces, nosotros hicimos un análisis, se hizo un párrafo en virtud de la documentación que se tenía en ese momento. No puede usted aseverar que a lo que yo me refería es a esto. No, porque yo nunca vi esto. Entonces, yo me estaba
refiriendo a la ampliación de la documentación
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que a nosotros nos presentaron, nada más...
P: Clarísimo, xxxxxx Xxxxxx. Desafortunadamente no tenemos el tiempo, pero solo para el récord, esa resolución de ampliación a la que usted hace referencia deja clarísimo cuáles eran las nuevas inversiones. Entonces, esa resolución que usted vio usted tenía claro de qué inversiones estábamos hablando. Pero no importa.
Le hago una nueva pregunta: supongamos que
usted no estábamos
cierto y
tenía claridad de qué inversiones
hablando.
Supongamos que
eso
es
dándole el beneficio de
la duda,
porque ya vio la posición del Perú, le mostramos el memorial, el sustento. Entonces, ahora sí esto lo tiene claro. Entonces, le pregunto. Esta inversión que está viendo en la pantalla, 15,5 millones, teniendo clara cuál era la inversión, teniendo clara que era mejoramiento de chancado, ampliación PAD‑2, planta electrowon por 15,5 millones, teniendo
en claro que estaba relacionado al proyecto de
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VERSIÓN FINAL
lixiviación, y teniendo claro lo que dijo Perú al respecto. Le pregunto: según su entendimiento, esta inversión en particular, ya con los hechos claros, ¿esta inversión en particular habría quedado cubierta por el Contrato de Estabilidad? ¿Sí o no?
R: No, no, porque la norma permitía que se pudiera hacer un nuevo contrato por esta siguiente ampliación.
P: Listo. Gracias por ser precisa y aclarar cuál es su posición.
(Interpretado xxx xxxxxx) ¿Quiere
continúe, señora presidenta? Entiendo
que
que
tenemos que tener en cuenta el tiempo. Tenemos algún tiempo con la xxxxxx Xxxxxx aún, así que no sé si usted quiere que hagamos el receso ahora para el almuerzo o que continúe.
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado xxx
xxxxxx): Podemos
almuerzo.
hacer
el receso para el
XXXXXX XXXXXXXXXX (Interpretado xxx xxxxxx):
Como usted quiera, señora presidenta. Tenemos
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SESIÓN DE LA TARDE
PRESIDENTA XXXXXXXX (Interpretado
inglés): Antes de que continúe la
del
xxxxxx
Xxxxxxxxxx, usted mencionó, señora
varias veces que usted quería leer un
Xxxxxx,
párrafo
de su informe de 2006 para explicar sus preguntas. Lo puede leer y, después, podemos continuar.
XXXXXX XXXXXX: Gracias.
XXXXXX XXXXX (Interpretado xxx xxxxxx):
¿Podemos colocarlo en pantalla, por favor?
XXXXXX XXXXXX: Por favor, en la página 45. Es el último párrafo. Okay. Dice: "En ese sentido, se tiene que el hecho que la garantía de estabilidad únicamente proteja al Proyecto de Lixiviación ocasiona que si la recurrente efectúa inversiones posteriores no contenidas en el estudio de factibilidad presentado, como ocurre con el proyecto de sulfuros primarios, las mismas tendrán que regirse por el
legal común, aplicándose regímenes
distintos por proyecto, no obstante
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régimen
legales que se
1 2 3 4 5 6 7 8 | 1904 VERSIÓN FINAL muchas preguntas más que queremos formularle a la testigo. PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Bien. Entonces, regresamos aquí a las 14:05. Hacemos el receso para el almuerzo. SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Gracias, señora presidenta. (Pausa para el almuerzo.) | 1 2 3 4 5 6 7 8 |
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trate de una misma concesión de beneficio. En esa medida, somos de la opinión que los artículos 82 y 83 de la Ley General de Minería, así como el artículo 22 del reglamento del título IX, deben ser interpretados de acuerdo a los criterios". Bueno, ahí hago referencia a dos autores. ¿No? Autores: Marilú Pedraza y Marcial García Schreck. Pero lo que quería señalar era la primera parte del párrafo. ¿No? Esa es la posición de SUNAT y esa es la posición que se trabajó en ese caso y la referencia a las ampliaciones.
En ningún momento el párrafo
analizábamos anteriormente, de extenso,
que
en
ningún momento señala que la ampliación está dentro del alcance, porque no fue materia de controversia el alcance de la garantía respecto de las ampliaciones en el Proyecto de Lixiviación. Lo que era materia de controversia era si el proyecto de concentrados de sulfuros primarios, que era totalmente diferente como ya dijimos, se encontraba dentro o no. Entonces,
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ahí en ese párrafo sí se señala que no, porque no estaba contenido dentro de la inversión del estudio de factibilidad presentado.
Eso era todo. Gracias.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Muchas gracias por su aclaración. Por favor, siga adelante.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Muchas gracias, señora presidenta.
(En español) Hola, señora Bedoya. Seguimos
con nuestras preguntas. Ya que volvimos a su
resolución, le más. ¿Listo?
El párrafo
voy a hacer solo una pregunta
que discutimos en detalle esta
mañana hace referencia a los estados financieros de Cerro Verde. ¿Se acuerda de eso?
SEÑORA BEDOYA: Sí, sí hace referencia, pero...
P: Solo le pregunta hace referencia. Listo, estamos en la misma página. Vamos a tener que ser concretas y ser más puntuales por razones del tiempo.
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Por favor, vaya a su pestaña -- vamos a
poner también en la pantalla,
decir, digamos, en qué
y ya le voy a
pestaña está
específicamente, pero vamos a ver en la pantalla -- perdón que parece que la estamos prendiendo. Creo que es su pestaña 11, si no estoy mal. En la página 18, en la pestaña 11.
Para el récord, esto es CE-418, el exhibit de claimant 418. Son los estados financieros de Cerro Verde al 31 de diciembre de 2002 y 2003.
Y vamos a ir a la página 18 y ahí vemos la producción en toneladas métricas de Cerro Verde. Vemos la producción para 2003: 87.000 y para 2002: 86.000. De nuevo, estos son los estados financieros 2002-2003 que tienen en cuenta las inversiones que Cerro Verde llevó a cabo en el 2002-2003.
Mi pregunta -- solo sí o no: ¿usted sabía? Usted mencionó en su resolución estos estados financieros; entonces, es un material que tuvo en cuenta y que tuvo presente. ¿Usted sabía que en el 2002 Cerro Verde ya había excedido las
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48.000 toneladas métricas de capacidad de producción a las que hace referencia el estudio de factibilidad? ¿Usted sabía eso? Solo quiero saber si sabía o no sabía.
Acá tiene los estados financieros para refrescarle la memoria, los estados financieros que mencionó. Y de nuevo, eso es exhibit (CE-418) y yo solo quiere saber si usted sabía que, de hecho, para 2002 Cerro Verde había duplicado, duplicado la capacidad de producción a 86.000 toneladas métricas. ¿Usted sabía eso?
SEÑORA BEDOYA: No lo recuerdo. P: Okay. Gracias, señora Bedoya.
Oiga, una preguntica rápido: ¿usted alguna vez leyó la declaración testimonial que presentamos nosotros de Aquiño?
R: ¿De quién, perdón?
P: ¿Usted alguna vez leyó la declaración testimonial que presentamos nosotros del ingeniero Aquiño?
R: No.
P: Okay. Le pregunto porque en la figura 19
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de Aquiño hay una tabla con todas las producciones de Cerro Verde, año por año y todos los documentos que soportan y que muestran cómo iba subiendo y duplicando la producción y, digamos, corrobora un poco lo que vemos acá, pero usted nunca la vio.
R: No, nunca vi eso. Pero inclusive si es así como usted señala, el hecho de que no se haya fiscalizado o no se haya indicado que eso no formaba parte de la garantía de estabilidad no implica que después no se pueda hacer. Una persona que realiza algo que está mal y que nadie le haya corregido y que después le corrijan no quiere decir que no…
(Superposición de oradores.)
SEÑORA SINISTERRA: Señora Bedoya: tratemos de ser concretos. Yo le pregunté. Usted dice que alguien puede corregir y ya le pregunté:
¿Alguna vez ha visto una acotación de la SUNAT por estas inversiones del 2002 que duplicaron la capacidad de producción? ¿Ha visto esa acotación?
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SEÑORA BEDOYA: No.
P: ¿Existe esa acotación? R: No.
P: Listo, no más preguntas sobre ese tema. R: Okay.
P: Vamos a pasar ahora al párrafo 26 de su primera declaración. ¿Lo tiene?
R: Deme un segundito, por favor.
P: Párrafo 26 en la página 13. Esta es su primera declaración.
R: Okay.
P: Y la ponemos en la pantalla, por favor. Perdón, le pido disculpas que le reitere,
señora Bedoya, que estamos un poco cortos de tiempo, desafortunadamente. Le agradecería un montón que sea súperconcreta. Si hay que dar más detalles, si quiere expandir, le recuerdo que los abogados tienen esa oportunidad de volver a usted y expandir con los temas que consideren pertinentes. ¿Listo? ¿Está claro? Listo.
Entonces, en este párrafo usted dice: "El
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beneficio de estabilidad al estar claramente delimitado y acordado por las partes, el Estado puede estimar el impacto fiscal, puede estimar el impacto fiscal que va a tener por los años que esté en vigor el contrato". ¿Si ve?
R: No. ¿Me ha dicho 23? P: No, 26, párrafo 26. R: Okay.
P: En la página 13. R: Ya.
P: Si quiere, le vuelvo a leer: "Al ser un beneficio claramente delimitado y acordado por las partes, el Estado puede", quiero hacer énfasis en esto, "puede estimar el impacto fiscal que va a tener por los años que esté en vigor el contrato". ¿Lo ve?
R: Sí.
P: Okay. Respecto de esta afirmación, usted sí está, digamos, en sintonía con los abogados del Perú, con sus expertos, por ejemplo, Ralbovsky y Eguiguren, en este caso todos sí todos dicen lo mismo. Y quisiera entender esto
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qué significa.
Entonces. ¿Sí o no? Señora Bedoya. R: Sí.
P: ¿El gobierno peruano estimó el impacto fiscal cuando -- de Cerro Verde cuando celebró el Contrato de Estabilidad en el 98?
R: De eso no tengo la menor idea… (Superposición de oradores.)
SEÑORA SINISTERRA: Usted no lo estimó. SEÑORA BEDOYA: No.
P: ¿Usted sabe, en principio, quién es la entidad? Sé que no lo hizo usted, pero ¿quién es la entidad encargada supuestamente de hacer esta estimación del impacto fiscal? ¿Es SUNAT, el MINEM, es el MEF? ¿Quién es la entidad encargada de hacer esta -- este impacto, esta estimación de impacto fiscal que mencionó usted, los abogados, los expertos? ¿Quién hace esa estimación?
R: Solo sé que SUNAT no tiene competencia para eso. Nada más. No sé qué entidad es la que hace esa estimación.
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P: Okay. Entonces, solo para que estemos súperclaros, usted jamás vio una estimación del impacto fiscal del Contrato de Cerro Verde. Nunca vio ese documento.
R: No.
P: Okay. Entonces, ¿por qué lo menciona?
R: De lo que se trata en este párrafo es de explicar cuáles o con qué iban las partes a negociar. ¿No es cierto? Así
inversionista es -- en teoría,
como el
¿no? El
inversionista que entiendo -- tampoco he visto un documento donde Cerro Verde señale cuál es la tasa de retorno que va a tener de la inversión, pero entiendo que la tenía que haber tenido, ¿no? Por diligencia. ¿No?
R: Claro, pero…
P: Entonces, es solamente una afirmación de que puede. Y, por otro lado, el inversionista también. ¿No? Por eso dice: “carecería de sentido que el Estado otorgue este beneficio de manera indefinida e ilimitada.” ¿No?
P: Listo. Entonces, sigamos entendiendo eso
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y si usted lo pone en su declaración, supongo que está de acuerdo y que entiende qué está diciendo.
Entonces, una pregunta, otra vez
puntual. Usted dice: “El Estado tiene
estimar el impacto fiscal que va a tener
muy que
por
los años que esté en vigor el contrato.” Este Contrato estuvo en vigor quince años. ¿Cierto?
R: Mhm mhm.
P: Entonces, ¿cómo estima el Estado el impacto fiscal de algo quince años en adelante? O sea, ¿cómo sabe el Estado si las normas van -- o sea, si los tributos van a cambiar, cómo sabe el Estado si va a haber una nueva ley de regalías, si va a haber un nuevo impuesto temporal a los activos netos, como hubo en el 2006, que va a haber un impuesto especial a la minería como ocurrió en el 2011? O sea, ¿cómo puede el Estado hacer una estimación fiscal si realmente no sabe quince años hacia el futuro qué va a pasar con los impuestos?
R: Pero no le comprendo la pregunta. O sea,
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el Estado firma con un inversionista y determina una fecha de marco legal congelado. Entonces, sí se sabe al momento que se firma cuál es la fecha del marco legal congelado durante los quince años y se sabe cuáles son los impuestos que están vigentes y que van a estar para esta empresa por los quince años. Entonces, me imagino que los especialistas lo podrán estimar, pero no entiendo por qué -- no hay ninguna incertidumbre si se podría realizar.
P: Le pregunto por lo siguiente. ¿Usted sabía que la tasa del impuesto a la renta que Cerro Verde estabilizó, según usted para los
237 millones, usted sabía que esa tasa era del
30 por ciento? R: Sí.
P: Y usted sabía que en el 2001 esa tasa de impuesto a la renta bajó al 20 por ciento.
¿Cierto?
R: Así es.
P: Entonces, Cerro Verde estaba pagando, de
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hecho, una mayor tasa que el régimen común para el proyecto estabilizado. ¿Sí o no, señora Bedoya?
R: Sí, es que la tasa usted afirma 20 y la verdad es que no es 20 tampoco, pero no sé exactamente cuál es. Tendría que revisar la norma. ¿No? Pero sí es cierto lo que dice, o sea, Cerro Verde estabilizó las reglas de juego a esa fecha y ese es el -- o sea, así es. ¿No? Si después hay una modificación que empeora su situación o la mejora, eso es irrelevante, se le aplica el régimen legal estabilizado.
P: Entonces, de nuevo, Cerro Verde, de hecho, pagaba una tasa mayor al régimen común por la aplicación del Contrato de Estabilidad.
R: Así es. Sí.
P: Listo. Y esto es algo, yo sé que no es técnica y que usted no lo hizo, pero esto es algo que el gobierno en principio tiene que tener en cuenta cuando hace esa estimación del impacto fiscal. ¿Esto es algo que el gobierno debería tener en cuenta?
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R: Entiendo que sí, pero no solamente es una tasa menor. O sea, también hay otros
beneficios, ¿no? Por ejemplo, una tasa de
depreciación
Entonces…
acelerada
también
tienen.
P: Señora, claro, hay muchos… R: …sacando…
(Pausa.)
SEÑORA SINISTERRA: Sabemos que hay otros beneficios, otras garantías, eso no es lo importante. De nuevo, respuestas concretas, por favor, señora Bedoya. Puede volver con sus abogados.
Usted garantías
definidas
dice
que es importante que las
de estabilidad estén delimitadas y
para que el Estado pueda hacer una
estimación del impacto fiscal.
(Pausa.)
SEÑORA
rápido.
SINISTERRA:
Podemos cerrar esto
Sabemos que hay otras garantías, eso no es el punto. El punto es que usted dijo en su
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declaración que el beneficio de estabilidad debe estar claramente delimitado para que el
Estado pueda estimar el impacto fiscal. Es una
afirmación
entender.
un
poco curiosa y difícil de
Entonces, yo quería saber: ¿usted hizo esa estimación de impacto fiscal que menciona? ¿No?
¿Correcto?
SEÑORA BEDOYA: No.
P: ¿Alguna vez ha visto una estimación de impacto fiscal...?
R: No.
P: …respecto a un contrato… R: No.
P: No. Y hasta donde sabe, la SUNAT no efectúa ese tipo de estimaciones fiscales.
R: La SUNAT no es competente para eso. P: Okay.
Ahora vamos a pasar a hablar de un tema que creo todos estamos esperando, que es el Informe Interno de junio de 2006. ¿Listo?
Usted nos dijo en sus declaraciones y nos
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dijo también en la audiencia de febrero, señora Bedoya, que a mediados del 2006 el señor Cruz le pidió a usted y al señor César Guillén que determinaran la situación tributaria de la Concentradora de Cerro Verde y que a raíz de ese pedido usted preparó con el señor Guillén el Informe Interno de junio de 2006. ¿Correcto?
R: Correcto, fue a través de un equipo de trabajo.
P: Pero lo firman, de nuevo, dos personas. R: Sí.
P: Usted y el señor Guillén. R: Correcto.
P: Yo le pregunté en la audiencia de febrero por qué no mencionó este informe en su primera declaración. Es bastante extraño que un Informe Interno, que supuestamente era tan importante, usted no lo hubiera mencionado en su primera declaración; y usted me dijo que no lo había encontrado cuando hizo su primera declaración, que no le gustaba citar cosas, digamos, sin tener el soporte, entonces que por eso no lo
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mencionó, pero que después de haber una búsqueda lo encontró y por eso lo citó en su segunda declaración. ¿Se acuerda de ese intercambio?
R: Así es.
P: Listo. Y nos dijo también que, finalmente, lo había encontrado para su segunda declaración. Textualmente nos dijo: "Lo encontré en una caja". ¿Correcto?
R: Me lo entregó una persona que lo tenía en un file.
P: Usted usó las palabras "lo encontré en una caja".
R: Yo no lo encontré.
P: Bueno…
(Superposición de oradores.)
SEÑORA BEDOYA: Cité el nombre de Roger Ravines, que es el auditor que me lo entregó. Yo no lo encontré en una caja.
SEÑORA SINISTERRA: Bueno, Roger Ravines lo encontró en una caja.
R: Estaba en un file, así como este.
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VERSIÓN FINAL
P: Bueno, señora Bedoya, vamos a tener que ir al transcript, está en su pestaña 3.
R: Okay.
P: Está en la pestaña 3.
O sea, usted dijo lo que dijo. Las palabras en la audiencia fueron muy claras. Lo vamos a ver en la pantalla.
R: Sí, yo recuerdo haber señalado que estaba en un file.
P: No, usted usó la palabra "caja", señora Bedoya.
R: Okay. Bueno.
P: Igual, lo importante es que ahí lo siguiente: usted dijo que la caja no estaba numerada y nos dijo que ese file no tenía números y no tenía códigos.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Hay que ver en la transcripción qué es lo que se dice.
(Pausa.)
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés):
Colóquelo en pantalla, por favor, porque no se
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VERSIÓN FINAL
sabe de lo que estamos hablando.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Lo pondremos en pantalla en un momento.
1605.
(En español) Acá está. 1601, línea 15. Yo le hago varias preguntas: "¿Pero finalmente este informe tan importante dónde estaba?" Tenemos un intercambio y, finalmente, le digo: “Entonces, ¿los encontraron en cajas?” Dice: "Estaba sí, en un file".
Bajemos por favor un poco. “¿En qué caja específicamente?” Le pregunto yo. Estamos en la 1602, línea 2. Su respuesta: "Es que no tienen un número, un código, no lo tienen, le podría dar esa información, no lo sé". ¿Se acuerda de eso?
SEÑORA BEDOYA: Sí, perfectamente. P: Lo mantiene, ¿cierto?
R: Por supuesto.
P: Y lo que nos entregaron acá, lo que tenemos en el récord es una fotocopia. No encontraron, digamos, la copia original, no
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VERSIÓN FINAL
encontraron el expediente original, no lo encontraron. ¿Correcto?
R: Sí, es correcto. Pero no era un
expediente, era el informe
que hacían referencia. ¿No?
con unos
adjuntos
P: Súperimportante esa precisión, gracias. No era un expediente, era un informe con unos anexos, y los anexos no los encontraron.
R: Tampoco.
COÁRBITRO TAWIL: Perdón, una preguntita,
¿cómo es un informe fuera de un expediente?
SEÑORA BEDOYA: Esto era una investigación interna. ¿No? Era solamente para efectos de que fiscalización pudiera -- el intendente, para empezar, porque él es el que lo pide, él pudiera darle el uso que corresponda. ¿No? Era una investigación interna, por eso le decimos interna, porque no va al contribuyente, no forma parte de un expediente. No se había iniciado un procedimiento de fiscalización aún ni tampoco había un recurso de reclamo. No había ningún procedimiento.
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VERSIÓN FINAL
COÁRBITRO TAWIL: Perdón, pero hay un expediente. Es un expediente interno…
SEÑORA BEDOYA: No.
COÁRBITRO TAWIL: Como consecuencia, perdón, del pedido del que pidió el informe. Eso es un expediente interno.
SEÑORA BEDOYA: Es que expediente forma parte de un procedimiento que está establecido tal cual. Esto no, esto era solamente una investigación y que se imprimió y se plasmó por escrito.
COÁRBITRO TAWIL: Pero alguien le pidió la investigación.
SEÑORA BEDOYA: Sí.
COÁRBITRO TAWIL: Hay un correo.
SEÑORA BEDOYA: No, fue todo de manera verbal. No hay nada. Estamos hablando del año 2006.
COÁRBITRO TAWIL: En cualquier año.
SEÑORA BEDOYA: Sí, pero normalmente esas órdenes podrían ser así. No era -- no tenía que ser algo más formal, porque justamente era una
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VERSIÓN FINAL
investigación interna.
COÁRBITRO TAWIL: Y el informe no queda registrado en ningún lado.
SEÑORA BEDOYA: No. COÁRBITRO TAWIL: Gracias. SEÑORA BEDOYA: Okay.
SEÑORA SINISTERRA: Precisamente, para ya ir a mis preguntas, señora Bedoya, entonces confirma las instrucciones del señor Cruz fueron orales.
SEÑORA BEDOYA: Sí.
P: ¿Y qué secciones…? Ya vimos que este Informe Interno lo firmaron dos personas: señor Guillén y usted, señora Bedoya. ¿Qué partes del informe escribió usted y qué partes escribió el señor Guillén?
R: Él era -- es auditor y él era el que nos explicaba al equipo cómo funcionaba la empresa, en qué consistían estas inversiones.
SEÑORA SINISTERRA: ¿Y quién lo escribió, señora Bedoya?
SEÑORA BEDOYA: Yo lo escribí.
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VERSIÓN FINAL
P: Todo.
R: Sí. Yo lo escribí. Pero ya con la ayuda de él. O sea, nos reuníamos, él me explicaba. Él es auditor contador y yo soy abogado. Entonces, digamos que a mí me tocó la tarea de transcribir las ideas. ¿No?
P: Pero los dos lo firman porque los dos estaban de acuerdo.
R: Así es.
P: Volviendo a la pregunta del Tribunal, las palabras que usted usó en febrero fue: “el informe interno no formaba parte de ningún procedimiento administrativo.” Esas fueron sus palabras que entiendo las ratifica.
R: Así es.
P: Y usted también nos dijo en la audiencia de febrero, ahí vemos: “No forma parte de ningún procedimiento administrativo.” Y usted también nos dijo en la audiencia de febrero que en junio de 2006, cuando hacen este informe, no hubo ninguna reunión con Cerro Verde para oír su posición en ese momento sobre si la
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Concentradora estaba o no estaba cubierta. No hubo reuniones en ese momento con Cerro Verde.
¿Mantiene este testimonio?
R: Así es.
P: Y usted también nos dijo en su segunda declaración, señora Bedoya, y sus palabras fueron: "En atención a las conclusiones del
informe interno, fiscalización de 2006-7 y 2008".
después SUNAT
SUNAT emitió Cerro Verde
O sea, lo
empezara
la
las órdenes de para los años que motivó que
fiscalización,
emitiera estas órdenes son, en sus palabras, las conclusiones del informe interno. ¿Mantiene ese testimonio?
R: Sí, es correcto.
P: Y creo que esto ya está claro, pero para que en el récord quede aún más claro, motivó la fiscalización en los casos regalías 2006-07 y 2008. ¿Correcto?
R: La fiscalización se realiza luego de una
programación, que los auditores o la persona
responsable
haya considerado
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la conclusión
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VERSIÓN FINAL
válida como para iniciar la fiscalización.
P: Perfecto, esa es mi pregunta. R: Okay, sí.
P: No se preocupe. Vamos a ir paso por paso. Va a tener oportunidad con sus abogados. No hay que apresurarnos. Tranquila.
R: Ya.
P: Las palabras que usted usó, si la hacen sentir más cómoda, es: "La SUNAT emitió las órdenes de fiscalización de Cerro Verde para los años 2006-07 y 2008 con base en las conclusiones del informe interno". ¿Correcto?
R: Sí, es correcto.
P: Y como también nos dejó muy claro en ese momento en la audiencia, el auditor de Cerro Verde en los casos regalías 2006-07 y 2008 fue el señor...
R: Permítame un segundito. Mis disculpas, por favor. (Pausa.)
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Está sonando el teléfono de ella. Por favor,
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asegúrense que ese tiempo no se nos quita de nuestro tiempo.
SEÑORA BEDOYA: Mis disculpas. P: No se preocupe.
R: Es una alarma, disculpe.
P: No es una alarma de urgente. Podemos seguir.
R: No. No.
P: Listo. Gracias.
Le estaba preguntando. Me acaba de confirmar que lo que motivó las órdenes de fiscalización de Cerro Verde para el caso 2006-07 y 2008 fue el Informe Interno. Y ya me confirmó esto, señora Bedoya, pero para el record, el auditor en los casos de regalías 2006-07 y 2008 de Cerro Verde, o al menos uno de los auditores fue el señor Guillén. ¿Correcto?
R: Sí, correcto.
P: Y lo hemos visto bastantes veces hoy, pero la auditora que rechazó los recursos de reclamación en el caso 2006-07 y 2008 fue usted, y fue solo una auditora, o sea, la única
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VERSIÓN FINAL
que lo rechazó; la única firma en el documento es la suya. ¿Correcto?
R: Así es. Sí.
P: Entonces, solo para que todos tengamos súperclaro lo que pasó acá, tenemos la -- le entregamos si no estoy mal o les estamos entregando -- se llama un demostrative y acá están los exhibits en los que se basa. Le vamos a entregar una copia a los abogados, una copia a usted y una copia al Tribunal. Y esto simplemente confirmando los hechos que usted nos acaba de ratificar.
Entonces, en la división de auditoría estaba César Guillén, y César Guillén fue el que emitió las acotaciones de Cerro Verde en el caso 2006-2007 y 2008, como nos acaba de decir. Y la Gabriela Bedoya, la señora Bedoya, o sea usted, fue quien rechazó los recursos de reclamación en el 2006-07 y 2008 en los casos de regalías. Y César Guillén y Gabriela Bedoya son los dos autores del Informe Interno de junio de 2006. ¿Cierto? Los hechos estamos
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todos de acuerdo, el estoy preguntando por los hechos. En esto estamos todos de acuerdo.
R: No, no estoy de acuerdo. P: ¿En los hechos…?
R: Sí, en los hechos no estoy de acuerdo porque -- si, bueno, está muy chiquitito, pero si se puede apreciar bien, la resolución es firmada por el intendente y es visada por el jefe de Reclamos y tiene otro viso más que no es mío porque yo solamente proyecto el informe que sustenta la resolución que no es lo mismo…
P: Estamos de acuerdo...
R: No, no, porque usted está diciendo que en los hechos yo la rechacé como Gabriela Bedoya y eso no es correcto.
P: La misma respuesta me la dio en febrero y después de que yo le hice la pregunta -podemos ir a la transcripción si quiere- estamos de acuerdo, pero ¿quién redactó el informe? ¿Quién redactó la justificación diciendo: “Rechazamos el recurso de reclamación”? ¿Y quién firma ese informe? Sé que después es aprobado, no hay
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problema, pero quien firma como auditora resolutora ese informe es una persona que es usted.
R: El informe -- exacto, sí. El informe, no
la resolución.
P:
acuerdo.
Okay.
Perfecto. Listo. Estamos de
La presidenta del Tribunal le hizo una pregunta importante, señora Bedoya. Ella le dijo: “¿Es normal que la SUNAT haga este tipo de informes internos?” Y según lo que hemos
estado hablando, es un
fuera de un
Informe Interno
administrativo,
registro, sin
por
proceso sin
números, antes de que la
Concentradora fuera construida o que entrara en operación, sin consultarle al contribuyente, sin consultarle a Cerro Verde, antes de fiscalizarlo. Se hizo por escrito. ¿Le entendí correctamente que, según usted, esta práctica es normal? Usted dijo “muy común”. Solo quiero saber si le entendí que eso es normal o muy común.
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R: Sí, es correcto.
P: Okay. O sea, ¿en la SUNAT supongo hay un montón de otros informes internos que la SUNAT preparó sin el conocimiento del contribuyente antes de fiscalizarlo también por escrito?
(Pausa.)
SEÑORA SINISTERRA: Repito la pregunta. Usted me dice a mí su testimonio hoy es que es común y que en la SUNAT hay otras cajas con informes internos sobre otros contribuyentes en los fijan una posición tributaria sin que
inversión esté efectuada, sin que
que la
el
contribuyente sepa, por fuera de un proceso administrativo, por escrito, y después esos auditores también emiten las acotaciones, rechazan el recurso de reclamación. ¿Entendí correctamente que todo eso, según usted, es muy común o incluso normal?
SEÑORA BEDOYA: No solamente es normal, sino es hasta parte de nuestra responsabilidad, porque sería más bien irresponsable ir a fiscalizar a un contribuyente y no conocer sus
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VERSIÓN FINAL
operaciones. Es totalmente normal poder realizar investigaciones con la documentación que el propio contribuyente ha brindado anteriormente, antes de iniciar fiscalización. No se está inculcando --
está vulnerando ningún derecho
contribuyente porque todavía no hay
una
no se del una
acotación. Acá el contribuyente recién puede defenderse contra alguna acotación cuando ya le
están acotando, cuando ya estamos
fiscalización, cuando se le emite
en
un
requerimiento. Ahí se le da la oportunidad para que responda; pero previamente se sabía que la Planta Concentradora estaba construyéndose. Hay unos requerimientos de SUNAT en los años 2005 y 2006 pidiéndole solo documentación justamente para tomar conocimiento de qué era lo -- de qué se trataban estas operaciones que estaba realizando.
Y es normal, porque después eso va a generar un impacto no solamente en el contribuyente, sino en otros y, además, que teníamos que
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revisar. O sea, es totalmente normal.
No siempre se hace por escrito. Eso es cierto. Esta vez se hizo así, pero es común. O sea -- Y esas reuniones sí se mantienen dentro de la administración. Es parte de su labor de conocer al contribuyente, de fiscalizar.
COÁRBITRO TAWIL: Ahora, doctora, ¿ese informe interno se pone en conocimiento del contribuyente para que pueda eventualmente cuestionarlo o contestarlo?
SEÑORA BEDOYA: No, porque recién se va a poner -- recién se va a informar al contribuyente la posición de SUNAT cuando se le acote ya respecto de algo. Ese informe señala que la Concentradora va a estar dentro del régimen legal común, por lo tanto, había muchos efectos.
COÁRBITRO TAWIL: Pero cuando hace la acotación, ¿usted le da ese informe interno?
SEÑORA BEDOYA: No.
COÁRBITRO TAWIL: Nunca se le da.
SEÑORA BEDOYA: No. Porque fue un análisis
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previo
interna.
que
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se hizo con la documentación
No. No se
le
proporciona
al
contribuyente. Como le digo, no formaba parte en ese momento...
COÁRBITRO TAWIL: Y se le informa, por lo menos, que existió.
SEÑORA BEDOYA: No, porque era una opinión.
Es una opinión de SUNAT que la tomó antes.
COÁRBITRO TAWIL: Pero usted dijo que era vinculante.
SEÑORA BEDOYA: No es que sea vinculante. Lo que pasa es que es la interpretación legal de la norma y, evidentemente, no iba a cambiar. Lo que es vinculante es la interpretación que SUNAT tenía respecto del alcance en otra circunstancia.
COÁRBITRO TAWIL: Pero si no va a cambiar y no se le proporciona al contribuyente, ¿cómo puede hacer el contribuyente para de alguna manera cuestionarlo o debatirla?
SEÑORA BEDOYA: Lo cuestiona en su oportunidad cuando le hacen la acotación. Allí
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es el momento. O sea, no puede ser previo. Podría haber sucedido que SUNAT no vaya por regalías y no le audite, o sea, sí porque podría haberse pasado el tiempo y de pronto SUNAT no ejerció su facultad y no lo hizo. ¿Con qué motivo le podría dar en el 2006 un informe si no sé si a futuro se le va a fiscalizar realmente?
O sea, por eso es que las cosas funcionan así: primero va la acotación y, luego, el contribuyente tiene oportunidad de defenderse.
COÁRBITRO TAWIL: Claro, pero nunca conoce el informe.
SEÑORA BEDOYA: No lo conoce, sí, no lo conoce.
COÁRBITRO TAWIL: Okay, gracias.
SEÑORA SINISTERRA: Señora Bedoya, vamos a explorar este tema, pero antes de eso, tres preguntas puntuales.
Una vez más, usted nos dijo en sus declaraciones y en la audiencia de febrero que ese informe fijó la posición tributaria de la
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Concentradora desde junio de 2006. Entiendo que mantiene esa posición.
SEÑORA BEDOYA: Así es.
P: Listo.
Segundo, usted hizo referencia, dijo 2005 a 2006 -no fue muy precisa, pero creo que se está refiriendo a los requerimientos de información que hizo la SUNAT en el 2005 y en el 2006 a Cerro Verde, y esto ya lo hablamos en febrero. Esos requerimientos eran sobre la reinversión de utilidades, no eran sobre los alcances del Contrato y si la Concentradora estaba cubierta o no estaba cubierta. ¿Correcto?
R: Correcto.
P: En esos requerimientos no se habló con Cerro Verde sobre su posición, no se le pidió su visión sobre si la Concentradora estaba cubierta por el Contrato. ¿Correcto?
R: Sí, solamente eran informes pidiendo documentación, nada más.
P: Listo. Los hechos acá son muy importantes.
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Último hecho que quiero verificar antes de volver a eso: usted nos dijo en la audiencia de febrero, si se lo tenemos que mostrar, se lo mostramos, pero si se acuerda ayuda a todos a movernos un poco más rápido, usted nos dijo que era normal que los funcionarios de SUNAT se reúnan coloquialmente para hablar sus posiciones, hacer lluvias de ideas, que es normal que se reúnan y que tengan esas discusiones. Pero usted nos dijo: “Normalmente no terminan en una conclusión que está plasmada en un documento”, pero en el caso de Cerro Verde usted dijo que era un caso complicado. Entonces, dijo: “Mejor lo ponemos por escrito ya que nos servirá para tomar decisiones” -ahí está en la pantalla-. Supongo que mantiene su testimonio.
R: Sí, así es. Y ahí dice: “Se dijo”. No es
que yo haya dicho. Yo solamente era la persona a la que le daban la instrucción y que investiga.
P: Entiendo.
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R: Pero sí, entiendo que esa fue la idea,
¿no? De ponerlo con escrito y ponerlo con anexos, porque era complejo. O sea, había mucha terminología que normalmente nosotros no manejamos y por eso es que tenía el Contrato de inversión, la inversión de la Concentradora y otros documentos.
P: Perfecto. Yo acá lo único que quiero resaltar y confirmar que usted reafirma que entiendo es el caso que usted dijo: “Coloquialmente nos reunimos, analizamos un determinado tema, hay una lluvia de idas”, digamos. Usted nos dice: “Eso es normal hacerlo”. Y después dice: “Pero en este caso se pidió que sea por escrito porque era un caso con muchas aristas, con muchas cosas técnicas, muchos detalles”. No era simplemente aplicar la ley o no aplicarla. Era un tema complejo en muchas aristas, muchas cosas técnicas, muchos detalles. Entonces, por eso se dijo: “Mejor lo
ponemos por escrito y ya nos servirá para tomar decisiones”. ¿Mantiene su testimonio?
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R: Sí.
P: Perfecto.
Y simplemente para que el récord esté claro, esto es la transcripción de la audiencia de febrero, 1568, de la línea 2 a la línea 10. En inglés, 1528, de la 4 a la 17.
Señora Bedoya, cuando usted nos confirmó en la audiencia de febrero y agradezco su consistencia cuando usted nos confirmó que este Informe Interno fijó la posición tributaria de la Concentradora según la SUNAT y que además motivó la fiscalización que le hizo SUNAT a Cerro Verde. Cuando usted nos confirmó eso y nos confirmó que el informe lo escribieron César Guillén y usted Gabriela Bedoya y que en las acotaciones uno de los auditores fue César Guillén y que el informe lo proyectó y lo firmó solamente usted, y que todo esto se hizo fuera de un proceso administrativo y sin conocimiento de Cerro Verde -- cuando todo esto quedó claro
yo le hice una pregunta. Yo le dije: “Señora Bedoya, bajo derecho peruano y bajo reglas
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básicas de justicia para el contribuyente, ¿no es muy claro que haya un conflicto de interés?
¿No es muy claro que primero se fija la posición definitiva sobre la Concentradora en este Informe Interno y, después, los autores de ese informe acotan y rechazan
recurso?”. Yo le dije: “¿Acá no hay
conflicto de interés, señora Bedoya? ¿No
dos el un
es
evidente que usted se tendría que haber recusado, no solamente bajo el derecho peruano, en las reglas del derecho peruano, sino también bajo reglas básicas de justicia para el contribuyente?”.
¿Se acuerda de ese intercambio?
R: ¿Esa es su pregunta? ¿Si recuerdo el intercambio?
R: Sí.
P: Sí, perfecto. Le voy a mostrar la norma que en ese momento le mostré. Por favor,
¿podemos ir a la norma? Para el récord, exhibit CA-231; y también para el récord esto es el texto único ordenado de la Ley del
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Procedimiento Administrativo General. Y vamos a ir al artículo 97, por favor, y se lo voy a leer para que todos en la sala sepamos lo que dice la norma.
El artículo 97 dice: “La autoridad que tenga facultad resolutiva…” -usted nos confirmó que como auditora resolutiva tiene esa facultad- “…o cuyas opiniones sobre el fondo del procedimiento puedan influir en el sentido de la resolución debe abstenerse de participar en los asuntos cuya competencia le esté atribuida si ha tenido intervención o si como autoridad hubiere manifestado previamente su parecer sobre el mismo de modo que pudiera entenderse que se ha pronunciado sobre el asunto”.
¿Vemos la norma? R: Sí.
P: Y yo le pregunté de nuevo: “Me parece evidente, señora Bedoya, que acá había un conflicto de interés, dado que, de nuevo, los dos autores del reporte se pronuncian sobre si la Concentradora tenía que pagar regalías o no,
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fijan lo que usted nos ha dicho mil veces es la posición definitiva de la SUNAT sobre la Concentradora, que esos dos autores después sean los que emiten la acotación, o sea, fiscalizan a raíz de ese informe, emiten la acotación y, después, el otro autor rechaza o proyecta el informe rechazando el recurso de reclamación contra la acotación, que esas dos cosas la hagan los dos autores del reporte. Es un claro conflicto de interés”.
Y su respuesta fue no.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Señora presidenta, necesito objetar. Necesito objetar. La abogada de la demandante una vez más está declarando y me gustaría dejar sentado en el expediente que la demandante recibió el informe de 2006 en la producción de documentos antes de la réplica y es la primera vez que están presentando este argumento aquí.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Perdón.
(En español) Perdón, señora Bedoya, vamos a
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VERSIÓN FINAL
tener una discusión procesal que no le concierne. ¿Le parece?
Este informe interno lo presentó
República del
argumentos los
Perú con su rejoinder y
la
los
febrero objeción preguntó
Entonces,
y es
presentamos
la primera
al respecto, y
en la audiencia de vez que hay una
en su directo le
a la doctora Bedoya por el informe.
más
allá
de
cualquier cosa,
al
haberle preguntado en su directo yo tengo derecho a hablar sobre el informe.
(Interpretado del inglés) De hecho, creo que tendríamos que hablar en inglés, señora presidenta. Simplemente estoy diciendo que esta objeción es infundada, entre otras cosas porque en el directo ellos le preguntaron a la señora Bedoya sobre este Informe Interno que es un informe del cual se habla también en la audiencia de febrero de SMM Cerro Verde.
Entonces, estoy realmente sorprendida con esta idea de que ahora se trata de un argumento nuevo. Se mencionó en la apertura la semana
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VERSIÓN FINAL
pasada -- que ahora no le podemos hacer preguntas a la señora Bedoya sobre este punto.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): La demandada presentó este documento el 25 de julio de 2022 en este arbitraje, meses antes de la réplica. Entonces, la demandante podría haber mencionado este argumento en este arbitraje. Y no se presentó en el arbitraje de Cerro Verde porque no respondía a la solicitud de documentos de la demandante, sino que respondía a la solicitud de documentos 1D, nosotros lo presentamos el 25 de julio de 2022. La demandante no mencionó ningún argumento ni presentó el documento con la réplica y es la primera vez que están presentando este argumento en este arbitraje. Lo hicieron en la apertura, no quisimos interrumpirlos, pero queremos aquí dejar en claro que ellos tienen este documento desde la producción de documentos y es la primera vez que están mencionando este documento en este arbitraje.
El arbitraje de SMM Cerro Verde es un arbitraje
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diferente.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Este tema ya ha sido abordado en el directo. Por favor, siga con la pregunta.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Muchas gracias, señora presidenta.
La primera vez que la demandada habló sobre este informe fue en la dúplica, entonces tenemos derecho a presentar argumentos en respuesta.
Gracias, señora presidenta.
(En español) Un poco por la interrupción un poco innecesaria, pero a veces temas procesales surgen. Entonces, gracias por la audiencia.
(inaudible) un poco resumir y volver a lo que estábamos: los hechos y las circunstancias en que este reporte se preparó y se vio, y de nuevo, puntos claves como que fijó la posición de la Concentradora, que no le consultaron a Cerro Verde, que Cerro Verde se enteró el año pasado, o sea, 16 años después de la existencia. Todo eso está claro. Entonces, yo
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VERSIÓN FINAL
le dije: “Señora Bedoya, leyendo esta norma, me parece evidente que hay un conflicto de interés”, y su respuesta fue que no, que en su opinión no había un conflicto de interés, que en su opinión no se tenía que recusar.
Y lo importante de esa respuesta y lo que quiero que veamos hoy es que usted explicó y muy válido explicó: “No, no creo que haya conflicto de interés”, y una de las razones que dio, y es en lo que me quiero enfocar, una de las razones que dio por la cual a su criterio no había conflicto de interés es porque cualquier otro auditor habría llegado a la misma conclusión.
¿Se acuerda de haber hecho esa afirmación? Me parece que, de hecho, hizo una parecida en respuesta a una pregunta del Tribunal. Es un tema importante. Si quiere, lo podemos poner en la pantalla, pero quiero rescatar esa parte de su respuesta.
De nuevo, usted dijo que no había conflicto de interés porque cualquier otro auditor
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hubiera llegado a la misma conclusión. Si, por favor, lo podemos poner en la pantalla. Y, de
hecho, usted lo dijo
pregunta del Tribunal
en
en
respuesta a una
la
audiencia
de
febrero, después de nuestro intercambio. Todos estos hechos quedaron claros y el Tribunal le hizo una pregunta. Ya la vamos a poner. La voy
a leer y, de hecho, podemos poner el vídeo para
que no haya duda alguna de que fue lo que dijo.
Primero, le voy a leer y vamos a poner
vídeo. El coárbitro, el señor Garibaldi,
se
el
le
dice: “Usted está diciendo, entonces, que esta posición era una posición tomada en la SUNAT internamente y, por consiguiente, cualquiera fuera el auditor resolutor iba a resolver de la misma manera”. Y su respuesta fue: “Por supuesto que sí, así es”. Y lo podemos ver en el vídeo para que no haya duda de que fue lo que se dijo.
(Se proyecta un vídeo en la pantalla de la sala.)
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VERSIÓN FINAL
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Si hay un problema, podemos seguir a otra cosa. De lo contrario podemos mostrar la transcripción o leerlo.
(Se proyecta un vídeo en la pantalla de la sala.)
SEÑORA SINISTERRA: Le pregunto. Está claro que a usted no le parece que se violó el debido proceso o que se puso en indefensión al contribuyente, no le parece que hubo un conflicto de interés, pero respondió de manera muy clara a la pregunta: “Cualquier persona en la SUNAT hubiera -- cualquiera que fuera el auditor iba a resolver lo mismo”. Y su respuesta fue: “Por supuesto, claro que así es”. ¿Mantiene ese testimonio, señora Bedoya?
SEÑORA BEDOYA: Sí, así es, cualquiera hubiera podido resolver lo mismo porque ya SUNAT había sentado posición respecto a la interpretación de la norma. Entonces, cuando estamos hablando de algo que es probatorio con hechos, con documentos, puede variarse, pero
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cuando es algo de interpretación netamente no iba a variar. Eso no quiere decir que los procesos sean iguales, eso no es así.
COÁRBITRO TAWIL: Cuando usted dice que había fijado posición, ¿es en el Informe Interno?
SEÑORA BEDOYA: A ver. “Posición”: acá de lo que se está hablando es de una interpretación legal, exacto. En el informe interno ya había una interpretación legal sobre el alcance del beneficio. Cuando se hace la fiscalización, se revisan los documentos, las operaciones de la Concentradora del año 2006-2007 y después en el 2008 y se llega a la misma conclusión, porque estamos hablando de la interpretación jurídica que ya tenía SUNAT. Eso no iba a cambiar en el tiempo.
COÁRBITRO TAWIL: Es lo que yo no alcanzo a entender, discúlpeme. Si hay un Informe Interno con una posición jurídica y no se la presentan al contribuyente, ¿cómo hace el contribuyente para rebatir la posición que según usted ya estaba fijada y que ningún inspector iba a
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VERSIÓN FINAL
cambiar?
SEÑORA BEDOYA: Okay. Es una interpretación sobre el alcance legal de un determinado tema. Pudo haber sido verbalmente, imaginemos que no fuera por escrito, pero SUNAT ya había analizado el tema y decía: “La Concentradora
está fuera
que había momento en
del alcance en virtud del informe
de el
presentar sus
“Oiga, usted
antecedente del año 2002”. El que el contribuyente tiene para descargos es cuando se le dice:
va a tener que pagar regalía
porque la Concentradora está fuera del alcance. Ese es el momento”. Entonces, en ese momento, que se produjo en el año 2008 la empresa pudo exponer y señalar e indicar: “En el reclamo pudo haber también pasado otra cosa”. Okay.
COÁRBITRO TAWIL: Está bien, pero usted no le dio el Informe; cuando se hace la fiscalización no se le da el Informe y según dijo usted, la posición ya está tomada. O sea, perdón, si le cuestiona la interpretación legal que no conocen, ¿cómo hacen para revertirla?
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SEÑORA BEDOYA: Creo que ahí hay una parte que usted no comprende. Cuando comienza la fiscalización del año 2006-2007 se le emite un requerimiento y en ese requerimiento se expone la posición. Allí se señala: “El artículo 85 de la Ley General de Minería dice esto; el 22 del
reglamento dice esto otro;
solamente dice lixiviación”. O
tu Contrato
sea, ahí se
expone toda la posición y en ese momento se le da el tiempo para que él pueda rebatir y pueda señalar sus argumentos en contra.
COÁRBITRO TAWIL: Y ahí se le acompaña el Informe.
SEÑORA BEDOYA: Es que el informe era solamente un análisis jurídico.
COÁRBITRO TAWIL: Pero ese análisis jurídico se le acompaña.
SEÑORA BEDOYA: No, no se acompaña.
COÁRBITRO TAWIL: Entonces, no tiene todos los elementos.
SEÑORA BEDOYA: Sí tiene todo, porque los elementos están en lo que dice la norma. O sea,
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VERSIÓN FINAL
se señala: “El artículo tal dice esto, el artículo tal”. Si usted revisa el informe, es una recopilación de lo que dice la ley y el reglamento. Y lo que está en la ley es lo mismo. O sea, no había diferencia, o sea sí se le ha indicado en ese momento, no se le ha quitado ni se le ha vulnerado ningún derecho. Como le dije hace un momento, es como que la (IRS) quiera revisar determinado sector y se ponga a investigar, empiece a utilizar la información pública que existe y pueda llegar a determinadas conclusiones antes de auditar.
¿Tiene que comunicarles a todos los contribuyentes que está haciendo eso? Yo no creo que sea así. Eso es parte de la facultad de fiscalización de SUNAT. SUNAT tiene esa prerrogativa.
SEÑORA SINISTERRA: Señora Bedoya, no creo que la (IRS) escriba informes definitivos sobre contribuyentes sin consultarles, pero ese no es el punto.
El punto es dos -estoy leyendo su
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declaración testimonial-, (inaudible) dice muy claro: “Con el informe interno de 2006 la SUNAT ya tenía su propia posición frente a la situación tributaria de la Concentradora”. Esto es su segunda declaración, párrafo 14. Y si es necesario volvemos a poner el video.
Entonces, le repito una vez más: ¿mantiene su testimonio en su declaración, párrafo 14?
SEÑORA BEDOYA: Sí.
P: ¿Mantiene su testimonio en la audiencia de febrero cuando el coárbitro Garibaldi le dice: “¿Usted está diciendo, entonces, que esta era una posición ya tomada en la SUNAT, y que cualquiera que fuera el auditor resolutor iba, no podría, iba a resolver de la misma manera?”, y su respuesta fue: “Por supuesto, claro que sí, así es”. ¿Lo mantiene, correcto?
R: Lo mantengo, y es que ahí no hay ningún indebido procedimiento. No se ha vulnerado absolutamente nada. Era lógico que SUNAT tenía que conocer de qué trataba la empresa, qué pasaba con esa Planta Concentradora y sobre
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todo saber si estaba dentro o no del convenio de estabilidad.
P: Señora Bedoya.
R: Usted hace precisiones cuando me pregunta y son bastante extensas, pero quiere que les responda un sí o no. Eso no es posible.
(Superposición de oradores.)
P: Lo que pasa es que si se vulneró o no algún derecho es una decisión que va a tomar el Tribunal.
SEÑORA SINISTERRA: Volvamos a la transcripción de la audiencia. La va a ver en la pantalla, sigue estando en su pestaña número
3. Para el récord, este es el exhibido CE-1138.
Y vamos a ver, en principio vamos a ver la página 1570, línea 14.
Perdón
técnicos.
que
estamos teniendo problemas
Si por favor podemos ponerlo en la pantalla. 1570. Debería ser la línea 14. Acá estamos, en la línea 14. Le voy a leer una pregunta que yo le hice y voy a leer su respuesta y quiero de
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nuevo enfatizar y entender una cosa que usted nos dijo.
Mi pregunta fue la siguiente -CE-1138, página 1570, línea 14-: “Señora Bedoya, ¿qué sentido tiene que a Cerro Verde le garanticen, le digan que tenía un debido proceso, le oigan sus argumentos si era claro que la SUNAT iba a llegar a la misma conclusión? Para ser más específica, que usted individualmente en los recursos de reclamación iba a llegar exactamente a la misma posición que ya había tomado en el 2006”. Le pregunto: “¿En dónde queda el debido proceso de Cerro Verde, señora Bedoya?”.
Ahora vamos a su respuesta. Usted de nuevo repite que considera que el debido proceso no se vulneró, pero dice algo que me parece curioso y quiero entender. Usted dice en la línea, más abajo -- empezamos en la línea 11.
Entonces, de nuevo yo le digo: “¿En dónde queda
el debido proceso de
da
Cerro
una
Verde, señora
Bedoya?”.
Usted
nos
explicación
y
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después dice: “SUNAT tiene que pensar, no solamente en el contribuyente, sino también en lo que va a implicar esta inversión para la región de Arequipa”.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Señora presidenta, está leyendo un renglón en una respuesta de 22 renglones.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Usted le podrá mostrar. Ella ha dicho estas palabras, tengo el derecho. Ella dijo estas palabras y yo tengo el derecho de preguntar qué quiere decir con esas palabras y si usted le quiere remitir a los otros renglones, lo puede hacer en el segundo interrogatorio directo.
(Superposición de oradores.)
SEÑORA SINISTERRA: “¿En dónde queda el debido proceso de Cerro Verde, señora Bedoya?”. Y usted dice: “No creo que haya habido una vulneración”, y explica a su juicio por qué y después dice: “Además, SUNAT tiene que pensar no solamente en el contribuyente sino también en lo que va a implicar esta inversión para la
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región de Arequipa”. Me llama la atención eso, que no tiene que pensar solo en el contribuyente, también en las implicaciones para la región de Arequipa.
Mi pregunta es muy puntual: ¿existe alguna norma, existe alguna regla de la SUNAT que diga que para determinar si una inversión está garantizada o no está garantizada los auditores deben considerar el impacto de la inversión para la región? ¿Existe esa norma? ¿Sí o no?
SEÑORA BEDOYA: A lo que me refirió allí… P: ¿Existe una norma?
R: No le voy a responder, porque usted me está preguntando…
P: ¿Existe una norma que diga que esto es un factor relevante o no existe una norma?
R: Está sacando de contexto lo que se señala aquí.
P: Pero quiero saber si existe una norma que diga que es importante…
(Superposición de oradores.)
SEÑORA SINISTERRA: Quiero saber si existe
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alguna norma en el Perú o interna de la SUNAT que diga que para determinar si una inversión está estabilizada o no está estabilizada uno de los factores que los auditores deben tomar en consideración es no solamente el contribuyente, sino también lo que esa inversión va a implicar para la región. ¿Existe una norma que diga eso?
¿Sí o no? Es una pregunta sencilla.
SEÑORA BEDOYA: La facultad de fiscalización y las prerrogativas que tiene el intendente regional de Arequipa dentro de las cuales está proteger lo que es la correcta determinación de las obligaciones
contribuyentes, dentro
tributarias de los
de la facultad del
intendente él puede ordenar realizar investigaciones que impliquen un punto en específico como en este caso o también implicancias con otros contribuyentes.
Esta pregunta está relacionada al informe de 2006. Cuando se ordena el informe de 2006, era para ver implicancias a todo nivel, ¿qué cosas es lo que se quiere decir ahí? Cerro Verde es
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una empresa grande y todas las empresas que le prestan servicio a Cerro Verde, si Cerro Verde iba a tener una inversión de 800 millones todo en la región iba a tener mayor movilidad, iba a haber más personas que iban a prestar más servicios. O sea, era evidente y estaba bien y no tiene nada de malo que SUNAT haya dicho: “Vamos a investigar sobre este alcance y sobre esta norma”. O sea, no le veo cuál es el inconveniente. Por eso está esa afirmación ahí.
P: Entendido, señora Bedoya, pero de nuevo no existe una norma que diga: “Señores SUNAT, para decidir si una inversión está estabilizada o no tengan en cuenta el impacto fiscal de esa inversión”. No existe.
R: Una norma específica así no existe, pero las facultades de fiscalización de los auditores permiten que ellos puedan indagar. Y es totalmente válido que puedan indagar en un contribuyente y se vean implicancias en uno u otro. Es parte de la función del fiscalizador.
P: Listo. Muy bueno saber que esa es su
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VERSIÓN FINAL
posición. Quería saber que no hay reglas, usted me lo confirma.
R: Oiga, yo no le he dicho que no hay reglas. Usted me está preguntando algo específico…
(Superposición de oradores.)
SEÑORA SINISTERRA: Voy a volver a formular mi pregunta. Y ya me la respondió. No existen reglas diciendo: “Señores SUNAT, para determinar si una inversión está o no está estabilizada, no solamente deben pensar en el contribuyente sino también en lo que esa inversión va a implicar para la región”. No hay una norma que diga que esta es una de las consideraciones que debe tomar el auditor para tomar si una inversión está estabilizada o no está estabilizada, y usted me acaba de decir: “No, esa norma no existe y ese es el punto”.
¿Correcto?
SEÑORA BEDOYA: Si me está… P: ¿Correcto?
R: No, no es correcto, porque no existen
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normas específicas para cada sector. Lo que hay es normas generales. Entonces, específicamente si usted va a buscar, no va a encontrar porque no hay específicas. Eso es imposible. Imagínese si vamos a reglamentar todo de manera específica.
P: Bueno, ni norma
específica. Ya respondió:
general ni norma
no hay una norma
general ni una específica.
R: Yo no he dicho eso. Yo he dicho que hay normas generales de fiscalización.
P: Esas normas generales dicen: “Señores SUNAT”, para determinar si hay algo estabilizado o no.
R: Está volviendo a repetir otra vez lo mismo, le acabo de decir que específica.
P: Si pero usted no me respondió…
R: Si le he dicho, le he dicho que generales sí hay, que son dentro de las facultades de fiscalización…
(Superposición de oradores.)
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del
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VERSIÓN FINAL
inglés): Tenemos que formular preguntas, tomar la pausa y después escuchar la respuesta, pues el taquígrafo si no, no puede. Si no lo hacemos así, él no podrá hacer su trabajo.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Creo que la respuesta está clara, señora presidenta, en el expediente.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): ¿Está claro?
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): El último intercambio a la respuesta a la pregunta.
Bueno, voy a formular una pregunta una vez más.
(En español) Señora Bedoya, una vez más: se
puede tratar de salir
por
estoy Yo le
la tangente
nuevamente si quiere. Yo
pregunta superespecífica.
haciendo una
pregunté si
dadas las circunstancias que se evidenciaron en la audiencia de febrero que usted ha confirmado hoy acá yo le dije: “Señora Bedoya, era evidente que a Cerro Verde le estaban violando
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el debido proceso”. Su respuesta fue: “Yo considero que no”. Y una de las razones que dio para justificar su respuesta fue: “Además SUNAT tiene que pensar no solamente en el contribuyente sino también en lo que va a implicar esta inversión para la región de Arequipa”.
En este arbitraje hemos discutido en extenso la Ley de Minería, el Reglamento, resoluciones de la SUNAT, del Tribunal Fiscal, de MINEM, en extenso, y jamás hemos visto una norma general o específica que diga cuando SUNAT fiscaliza para determinar qué entra y qué sale de un contrato de estabilidad, uno de los factores que debe considerar es no al contribuyente, sino las implicaciones de la inversión para la región. Si usted nos puede decir específicamente: “No, hay una norma que a ellos se les escapó y a nosotros también, pero si exista una norma específica que diga que como
auditora yo tenía que haber tomado esto en cuenta”, dígame cuál es la norma. De lo
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contrario, entiendo que no hay una norma, ni general ni específica que diga exactamente eso.
¿La hay o no la hay?
SEÑORA BEDOYA: Solamente normas de carácter general de cómo se realiza una fiscalización y que se debe tener en cuenta, nada más.
P: Perfecto. Esa respuesta es clara.
Un punto más de su respuesta que vamos a rescatar. Vamos a ver en la pantalla. Para el récord, esta es la página del transcript 1571, de nuevo, exhibit CE-1138, página 1571 y empezamos a leer en la página 18, en la línea 18: “Si es lógico pensar que SUNAT quería saber cómo iba a actuar…” -está hablando de Cerro Verde- “…y para ello era fundamental…” -y esa es la parte que quiero resaltar y entender- “…porque ya se conocía la posición del contribuyente”. Está acá diciendo que cuando preparó ese informe en 2006 ya se conocía la posición del contribuyente, y usted dice: “Era
fundamental saber si la Concentradora iba a estar dentro de la garantía de la estabilidad o
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no, porque se conocía que el contribuyente pretendía lo que finalmente sucedió, incluir la planta dentro del beneficio de la estabilidad”.
Entonces, cuando ustedes proyectaron este informe, para ustedes fue fundamental saber que la posición de Cerro Verde era que la Concentradora sí estaba cubierta. Está ahí claro. Eso fue lo que sabían que esa era la posición, entonces, les pareció fundamental escribir el informe.
Entonces, mi pregunta es muy concreta, y ya nos dio la respuesta, quiero que la reitere una vez más. Siendo que fue fundamental para escribir ese informe que ustedes sabían que Cerro Verde entendía que la Concentradora iba a estar cubierta, ni usted ni a su conocimiento la SUNAT le informó a Cerro Verde: “Señores Cerro Verde, están equivocados. La Concentradora no está cubierta y acá hay un Informe Interno que explica por qué”. Nunca le
dijeron eso a Cerro Verde y le entregaron el Informe Interno. ¿Correcto?
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SEÑORA BEDOYA: ¿Puede volver repetir la pregunta? Es que no le comprendo.
P: Encantada.
Usted dice acá en la transcripción…
R: ¿Me hace la pregunta concreta? Ya leyó toda esa parte y yo la puedo comprender.
P: La pregunta concreta es que, como usted dice, para ustedes fue fundamental saber que la posición de Cerro Verde, o que Cerro Verde pretendía que la planta fuera incluida dentro del beneficio de la estabilidad. Sabiendo usted que esa era la posición de Cerro Verde, proyectan el Informe Interno diciendo lo contrario, y quiero confirmar una vez más, en ese momento nadie le dijo a Cerro Verde: “Señores, están equivocados no cubre el Contrato la Concentradora”. No le dijeron y tampoco le entregaron el Informe Interno.
¿Correcto?
R: Así es, porque no correspondía hacerlo. En ese momento se hizo el análisis y sí es cierto, o sea el análisis cuando nos dicen:
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“Investiguen”, nos indican verbalmente que se conocía que esa era la posición de la empresa. Por eso es que se analiza. Si la empresa
considera que esto goza de la garantía,
realmente, analizamos.
respuesta:
sí Pero
no
o no. Entonces, por eso
otra
se
vez nuevamente
la misma
puede notificar
contribuyente ese documento porque
al
ese
documento es interno y no estaba originando en ese momento una acotación. Bien podría haber sucedido que posteriormente, inclusive, ni siquiera podría haber habido una auditoría. Entonces, por eso no se informa.
P: Señora…
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Que responda.
SEÑORA BEDOYA: Se informa cuando recién se le va a hacer una acotación al contribuyente. Hasta antes de la acotación, no se puede informar.
Yo no puedo decirle al
“¿Sabes qué? Pienso que estás
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contribuyente:
haciendo mal,
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VERSIÓN FINAL
estoy pensando que es así y después lo voy a confirmar”. No, se tiene que hacer cuando se hace el requerimiento. Ahí en ese momento es que se le indica al contribuyente exactamente todo. Y el requerimiento es completo. Ahí se señala cuál es la razón, se explica la norma y se explica el contrato. Ese es el momento cuando se comunica.
SEÑORA SINISTERRA: Señora Bedoya, en el requerimiento mencionaron expresamente el Informe Interno. ¿Sí o no?
SEÑORA BEDOYA: Me refiero al requerimiento de fiscalización.
P: Mencionaron… R: No, no.
COÁRBITRO CREMADES: Me gustaría hacerle una pregunta. En la pregunta que le están reiteradamente formulando en esta tarde,
¿entiende usted que hay una confusión entre la competencia de la SUNAT para temas fiscales, para temas de regalías, con la competencia del MINEM? Porque en definitiva el MINEM es el que
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fijaría según un criterio la cobertura o no y ustedes tiran las consecuencias fiscales. ¿No hay una cierta confusión en la pregunta que se le está realizando?
SEÑORA BEDOYA: Mire, lo que sucede es que de lo que yo estoy entendiendo se piensa que se ha vulnerado el derecho del contribuyente al no haberle comunicado la investigación preliminar que se tuvo, lo cual no es correcto, porque SUNAT dentro de su facultad puede realizar una investigación y puede tener preliminarmente una conclusión. Esa conclusión fue la que originó las verificaciones que se realizan después. Es correcto y así es como se trabaja. O sea, no se ha vulnerado al contribuyente, nada porque recién cuando se va a hacer la acotación ahí es cuando se le comunica cuál es el efecto: “¿Sabe qué? Nosotros hemos analizado el Contrato y nosotros estamos llegando a esta conclusión”,
¿y en este momento es qué cosa? Que por las
operaciones 2006-2007 usted tenga pagar la regalía minera. Después se le ha hecho por
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VERSIÓN FINAL
otros años, después se le ha hecho por otros impuestos, porque como la Planta Concentradora está en el régimen común implicaba muchas cosas que no esté estabilizada.
Pero no se ha vulnerado nada, porque nuestro procedimiento es ese.
Primero, el de fiscalización se requirió, se notificó, se le indicó al contribuyente, él en ese momento responde. Y en segunda instancia -- bueno, en primera instancia administrativa va el reclamo donde también se escuchó sus argumentos y todo lo demás.
COÁRBITRO CREMADES: Se habla de violación. Reiteradamente se habla de violación del debido proceso. En vía administrativa, en vía de la SUNAT antes de tomar una decisión, ¿hablar de debido proceso como si fuera un tribunal fiscal no es una cierta confusión?
SEÑORA BEDOYA: Y no solo eso. Está generando confusión el hecho de que al momento de que se hace la investigación del 2006 no había procedimiento alguno. ¿Qué procedimiento se ha
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vulnerado si no había ninguno? Ni nada. O sea, era solamente una investigación.
Evidentemente, como este es un tema de interpretación de norma, pues en el tiempo no va a cambiar, y no va a cambiar porque SUNAT tiene que ser coherente con lo que señala también.
Entonces, teníamos un informe de la Nacional Jurídica que establecía cuál era el alcance de la garantía. No podían tampoco alejarse de ese informe porque es vinculante para nosotros y es público. Cerro Verde conocía de ese informe. Si Cerro Verde hubiera tenido finalmente la gran duda de si la Concentradora entraba o no entraba, pudo haber consultado a SUNAT a través de su gremio y esa consulta hubiera tenido también la misma respuesta. No la hace. Cerro Verde piensa y supone que todo está dentro,
cuando no es así. Y cuando se le fiscaliza, ahí
recién
señala ningún
dice: claro, está bien. En ese
sus argumentos, pero acá no se
procedimiento,
porque
en
momento
vulneró había
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VERSIÓN FINAL
procedimiento. El procedimiento inicia en 2008. Que haya habido una investigación previa y por eso es que ahorita están todos estos cuestionamientos no implica que se haya vulnerado el debido proceso ni que se haya vulnerado tampoco al contribuyente. Él ha tenido en su oportunidad todas las implicancias y todas las razones y debidamente motivado por qué se estaba haciendo el reparo. En ese momento él ‑‑ en ese momento él podía contestar. No se vulneró absolutamente nada.
COÁRBITRO CREMADES: Entiendo que su contestación dice en aquel momento no había proceso todavía, por lo tanto, no hay violación del debido proceso porque no hay proceso todavía. El proceso inicia en cuanto se
comunica las consecuencias de toda
investigación que se ha realizado. ¿Es esa
contestación?
le
la la
SEÑORA BEDOYA: Sí, pero hay que precisar que
en la fiscalización allí se le comunica la razón por la cual SUNAT considera que esto es
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así. Acá no se trata de que sacamos una conclusión en el 2006 y ya no importa, mero trámite, fiscalización y reclamo, la conclusión va a ser la misma. Eso no es así. O sea, ha habido una conclusión a la que se arriba inicialmente de simplemente revisar el Contrato y las normas legales, y posteriormente ha sido esto a raíz del análisis ya de las operaciones de las que estábamos hablando, de las operaciones que provenían de la Planta Concentradora de Cerro Verde, que era la que no estaba estabilizada.
Entonces...
COÁRBITRO CREMADES: Está muy clara su contestación. Muchas gracias.
SEÑORA BEDOYA: Entonces, no se ha vulnerado nada. Gracias.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Permítame, por favor, una pregunta a manera de seguimiento. Tiene que ver con la pregunta de cómo usted o la SUNAT han actuado en casos comparables y donde el alcance de las
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VERSIÓN FINAL
garantías de estabilidad y la Ley de Minería estaban en cuestión. Y tal vez podemos mostrar en pantalla el anexo RE‑175. Según yo lo entiendo, es la lista que el MINEM le dio a la
SUNAT que enumeró todas las empresas
proyectos afectados por la Ley de Regalía. un documento que hemos visto ya un par veces.
Me gustaría ver el cuadro.
y Es
de
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Un momento. Ahí está.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Y si podríamos ver la versión en inglés también.
¿Conoce usted esta lista de contratos de garantías, señora Bedoya?
SEÑORA BEDOYA: Sí, en alguna oportunidad he revisado ese informe, pero esta relación de contratos la verdad es que no recuerdo, pero sí. O sea, lo veo y no me es ‑‑ o sea ‑‑ sé que son los contratos que en ese momento estaban
vigentes, ¿no?
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PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Y usted conoce el informe en el que se incluyó esta lista. ¿Correcto?
SEÑORA BEDOYA: La verdad es que tendría que revisarlo, porque hace ‑‑ esto es de hace tiempo y no recuerdo bien. Pero, en todo caso, ¿cuál es su pregunta?
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado
inglés): Mi pregunta es si usted participó establecer un informe en otros casos que enumeran aquí. ¿O usted ha sido auditora
otro caso de los que se mencionan aquí?
del en se
en
SEÑORA BEDOYA: No, en ninguno, solamente en el caso de Sociedad Minera Cerro Verde.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado
inglés): Porque yo me preguntaba, y
del
los
abogados de la demandante también han hecho referencia a este párrafo ‑‑ en el párrafo 40 de su segunda declaración usted dice que durante sus 22 años de trabajar en la SUNAT no ha conocido ningún caso en el que otra
interpretación se ha adoptado respecto del
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VERSIÓN FINAL
alcance de las garantías de estabilidad celebrados en virtud de la Ley de Minería. Y no sé si nos podría remitir a algún ejemplo específico que respalde este testimonio, pero ahora entiendo que para este tipo de contratos de garantía ‑‑ usted no tuvo participación, pero estos eran los afectados por la Ley de Regalía Minera. ¿Correcto?
Entonces, ¿cuál fue el fundamento de su
testimonio declaración momento y,
fundamento.
en el párrafo 40 de su testimonial? Si la puede
después, explicarme cuál
segunda ver un
fue el
SEÑORA BEDOYA: Sí, por favor.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Y tome el tiempo que necesita.
SEÑORA BEDOYA: Gracias.
Yo no he participado en otros casos. Esos contratos que figuran allí no sé si han tenido algún tipo de implicancia tributaria, alguna acotación, pero yo ya no he participado porque
en esa época yo trabajaba en la regional
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Arequipa y la empresa Cerro Verde es la minera allá, no hay otras -- pueden haber otras pero digamos con casos diferentes.
Este caso sobre el alcance de la estabilidad solamente lo vi con esta empresa.
Lo que sí recuerdo, y de lo que señala ahí la lista de empresas. yo puse como ejemplo el caso de Yanacocha porque a mí me parecía muy ilustrativo. La empresa siempre señalaba y decía que el beneficio va a la concesión. Pero
yo encontré el caso Yanacocha donde
concesión forma parte de dos contratos
estabilidad al mismo tiempo y, entonces,
una
de ese
ejemplo desbarata la posición de la empresa de que la garantía abarca la concesión, porque en realidad la concesión lo único que es un derecho minero, nada más.
Entonces, ese es el ejemplo, cuando me ha mostrado la lista, me parece que ahí estaban los proyectos de Yanacocha también. Ese es mi único entender sobre eso. No conozco de ninguna otra empresa.
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VERSIÓN FINAL
PRESIDENTA
inglés): Gracias.
HANEFELD
(Interpretado del
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Gracias, señora presidenta. Una pregunta o unas preguntas a manera de seguimiento.
(En español) (inaudible) pero esta afirmación en el párrafo 40 que dice que durante los 22 años que ha trabajado en la SUNAT no ha conocido ningún caso donde se haya adoptado una interpretación diferente, eso sobre todo basándose en Yanacocha según nos acaba de decir.
SEÑORA BEDOYA: No, esa es mi experiencia como auditora resolutora. No he visto otros casos.
P: Sí, pero en la lista que le mostró la presidenta usted nos confirmó que usted no conoce esos casos. ¿Correcto?
R: No, solamente...
(Superposición de oradores.) SEÑORA SINISTERRA: Usted no
informes internos sobre esas otras
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escribió
compañías.
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¿Correcto?
SEÑORA BEDOYA: No, ni siquiera son de la jurisdicción de la Intendencia Regional.
P: No escribió informes internos y nunca ha visto, no conoce informe interno sobre estas otras compañías. ¿Correcto?
R: No.
P: ¿Usted trabajó directamente en el caso de Yanacocha?
R: No, solamente lo mencionaba porque me llamó la atención el tema de las concesiones, pero no...
P: Pero no trabajó en ese caso directamente. R: No.
P: Okay. Perfecto.
Y una última pregunta: el árbitro el señor Cremades le hizo una pregunta muy puntual. Le dice: señora Bedoya, ¿MINEM fija el criterio sobre la cobertura de que entra o en entra un contrato de estabilidad? O sea, le hace la pregunta: ¿MINEM? Y quiero saber quién fijó esa posición sobre si la Concentradora estaba o no
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VERSIÓN FINAL
estaba cubierta: ¿MINEM o SUNAT? ¿O ambos?
R: Ambos en su campo, porque SUNAT para efectos de ver si es que el contribuyente está pagando las obligaciones tributarias correctas, tiene que revisar y, evidentemente, tiene que verificar si es la inversión de lixiviación la única cubierta o hay alguna otra. En este caso se verificó que la Planta Concentradora estaba fuera y que por ese motivo era que tenía que pagar y salieron las acotaciones que estamos revisando ahora.
COÁRBITRO TAWIL: Perdón, yo ahora me confundí. ¿Yo la entendí mal o usted nos había dicho antes que era la SUNAT la que determinaba si estaba o no estaba alcanzada por la estabilidad?
SEÑORA BEDOYA: Para efectos tributarios es SUNAT, pero el MINEM puede tener una opinión sobre el tema y es totalmente válido. Pero para efectos tributarios de cuánto es lo que se tiene que pagar en impuestos, en regalía, es SUNAT.
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COÁRBITRO TAWIL: Está bien,
cuánto, sino si está cubierta o dice que está cubierta por el Estabilidad y ustedes dicen que determinación impositiva?
SEÑORA BEDOYA: Por supuesto.
pero ya no
no. Si MINEM
Contrato
no, ¿hay
de
una
COÁRBITRO TAWIL: O sea que es SUNAT.
SEÑORA BEDOYA: Y claro, SUNAT es la que tiene que interpretar. En este caso, felizmente los dos estábamos mirando para el mismo lado.
COÁRBITRO TAWIL: Pero no importa lo que diga MINEM a los efectos de determinar si hay responsabilidad tributaria.
SEÑORA BEDOYA: Así es, porque es la administración tributaria la única que puede determinar los impuestos.
COÁRBITRO TAWIL: Okay.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): No tengo más preguntas, señora presidenta.
(En español) Muchas gracias, señora Bedoya. (Interpretado del inglés) Reservo el derecho de un nuevo contrainterrogatorio en caso de que
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VERSIÓN FINAL
haya dudas sobre la base de las preguntas del Tribunal o de la contraparte.
Señora presidenta, muchas gracias.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): ¿Tiene preguntas para un segundo
interrogatorio?
SEÑORA DURÁN (Interpretado del Probablemente, sí. Necesito un receso minutos, por favor.
inglés):
de
tres
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Sí, por supuesto.
(Pausa.)
SEÑORA DURÁN: Señora Bedoya, oportunidades tiene el
impugnar las acotaciones respecto del pago de sus
en este caso?
¿qué contribuyente para que haga la SUNAT
impuestos o regalías
SEÑORA BEDOYA: El procedimiento contencioso tributario tiene dos partes. Primero, es el recurso de reclamo y, luego, viene el recurso de apelación. El recurso de reclamo en Perú lo ve también la propia administración tributaria.
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Entonces, primero, el procedimiento de fiscalización, como le digo, se reclama, lo ve reclamos que es donde yo trabajo y, luego, la resolución que emite reclamos la segunda oportunidad que tiene el contribuyente de reclamar es ante el Tribunal Fiscal mediante un recurso de apelación.
P: ¿Y qué recursos tiene en contra de las decisiones del Tribunal Fiscal?
R: Ya posteriormente el contribuyente si no está de acuerdo puede irse a lo que es ya la demanda contencioso administrativa, que es en las cortes de Perú, en el Poder Judicial. Entonces, son varias etapas, allí se siguen varias etapas hasta que se puede llegar a la Corte Suprema, en un recurso de casación.
P: ¿Y qué concluyó la Corte Suprema y las cortes en Perú respecto de la interpretación de SUNAT del Contrato de Estabilidad de Cerro Verde?
R: Desde el Tribunal Fiscal inclusive dieron la razón a SUNAT. Llegan a la misma conclusión
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VERSIÓN FINAL
de que esa interpretación legal es la correcta.
P: Ahora, le mostraron este documento, si recuerda.
R: Sí.
P: ¿El señor César Guillén era el único auditor de Cerro Verde?
R: No, había varios. P: Otra vez.
R: Eran varios auditores, pero no recuerdo los nombres porque esto es de hace mucho tiempo.
P: Y si podemos poner en pantalla el RE‑26, usted habló varias veces de un informe de 2002 que se ve en pantalla. Si podemos poner el párrafo 5. ¿Qué carácter tiene este informe?
R: Este informe, como ya lo mencioné, es
emitido por la intendencia nacional jurídica y es vinculante, además de
publica en la página web
ser público.
de SUNAT y
vinculante. Eso quiere decir que
administración como funcionarios nosotros
Se es la
no
podemos alejarnos de lo que señala este
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informe.
P: Y cuando dice que es público, ¿a qué se refiere?
R: Que son informes publicados en la página web de la SUNAT y responden a consultas que efectúan los gremios o las entidades en Perú. Y normalmente son sobre el alcance de las normas, el alcance general de las normas.
P: ¿La SUNAT ha emitido otros informes como este respecto del alcance de los contratos de estabilidad jurídica?
R: Sí. Hay un informe que es del año 2007, el informe 166, y en ese informe se concluye de manera más precisa. Porque acá para efectos de absorber una consulta que tenía que ver con la contribución al FONAVI analizan previamente si es que el convenio qué cosa es lo que protege y se llega a la conclusión como pueden ver en el numeral 5 dice: “Como puede apreciar de las normas glosadas los beneficios conferidos mediante los contratos de estabilidad suscritos al amparo del título IX de la Ley General de
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Minería, recaen en el titular de la actividad minera y si bien estabilizan temporalmente el régimen tributario vigente a la fecha de
aprobación del programa de inversión, dichos
beneficios
actividades desarrollada
solo
deben aplicarse a las
vinculadas
a la
inversión
en determinada concesión o UEA
(Unidad Económica Administrativa)”.
“En tal sentido”, dice, “en caso que el contribuyente desarrolle otras
como, por ejemplo”, el ejemplo que
de la ampliación de lixiviación, encontrarán sujetas a tributación
actividades mencionaba “éstas se
según la
evolución del ordenamiento fiscal común, salvo que también goce de estabilidad tributaria y simultáneamente con las actividades respecto de las cuales exista estabilidad mientras esta se mantenga”.
Entonces, cuando habla de actividades
vinculadas a la inversión, ¿cuál inversión? que está contenida en el Contrato
Estabilidad, la que está delimitada en
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La
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estudio de factibilidad técnico económico. A eso se refiere.
Y en el numeral 6 se señala esta apreciación se ve corroborada por el artículo 25 que también yo mencioné el artículo 25 que señala que las empresas deben tener anexos por las nuevas inversiones o las ampliaciones que se encuentren estabilizadas.
Y el otro informe que me preguntaba es el informe 166 del 2006. Ese todavía es más preciso.
P: Si lo podemos poner en pantalla, por favor. RE‑27.
R: Ahí está. Allí se ve en la sumilla, en el
punto 1, ahí se señala: "La
tributaria garantizada mediante
estabilidad
contrato
suscrito con el Estado al amparo del título noveno del texto único ordenado de la Ley General de Minería beneficia al titular de la actividad minera por el plazo de 15 años
por las inversiones realizadas que
encontraban previstas en el estudio
solo
se de
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VERSIÓN FINAL
factibilidad, teniendo en cuenta el monto definitivo que demandó para su ejecución en determinada concesión o unidad económico administrativa". Por eso es que las inversiones posteriores si se dieron pues esas no estaban contenidas. Entonces, es así, es definitivo: es solamente la inversión del contrato.
COÁRBITRO TAWIL: Ahora el informe anterior refería a concesión, no hablaba de estudio de factibilidad.
SEÑORA BEDOYA: No, sí
inversión contenidas
Evidentemente,
algún lugar, desarrollan en
se
por una
tienen
dice en
que
“actividades de
la
el
contrato”.
desarrollar en
eso es que dice que se concesión o UEA. Pero como
hace unos minutos lo señalé, la
solamente beneficiada concesión.
SEÑORA
el
concesión es
derecho a. No puede ser
por una
garantía.
Es solo
la
DURÁN (Interpretado
del inglés):
Gracias. No tengo más preguntas.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés):
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Muchas gracias, señora presidenta. Un momento, por favor. Estamos buscando los anexos, aprontándolos.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Sí, por supuesto.
(Pausa.)
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Para evitar interrupciones, señora presidenta, este es un documento del que yo no hablé en mi segundo interrogatorio.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Primero escuche la pregunta antes de presentar una objeción. Tengo tres preguntas que tienen que ver con este tema y esta cuestión tiene que ver con mi tercera pregunta, pero vamos a ir a la primera pregunta.
(En español) Señora Bedoya, le mostraron esta gráfica. ¿Cierto? Usted sabía, podemos mostrar el exhibit, (Interpretado del inglés) RE‑190. (En español) Pero usted sabía que en el caso de regalías 2008 hubo un auditor y que ese
auditor fue César Guillén, en el caso de 2008.
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VERSIÓN FINAL
¿Usted sabía eso?
SEÑORA BEDOYA: Yo sé que son varios. (Superposición de oradores.)
SEÑORA SINISTERRA: ¿En el caso de 2008 hubo solo uno y fue César Guillén? ¿Sabía o no?
SEÑORA BEDOYA: No.
P: Okay. Para el récord eso se puede ver en (Interpretado del inglés) RE‑190.
(En español) Una pregunta: usted habló del informe de SUNAT de 2002. ¿Correcto? Usted sabía, no tenemos tiempo de entrar en discusiones, solo quiero saber si sabía. Usted sabía ‑‑ este es un reporte de 2002. ¿Usted sabía que los informes de la SUNAT solo se vuelven vinculantes en el 2007 con la reforma del artículo 94 del Código Tributario?
R: Sí, pero ahí tengo que hacer una precisión. La norma a partir de entonces señala que es vinculante, pero eso no quiere decir que para nosotros funcionarios de la SUNAT no consideremos lo que señala el informe. O sea,
nosotros a partir ‑‑ ese artículo lo incluyó a
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VERSIÓN FINAL
partir de ese año, pero para nosotros antes sigue siendo vinculante. Porque si nosotros decimos algo contrario a lo que señala un informe de SUNAT, la consecuencia es grave. Podríamos estar hablando de la aplicación de un artículo 170, que habla de una duplicidad de
criterio por parte de SUNAT.
en
Entonces, para nosotros esa
efecto,
norma en 2002,
nosotros sí.
Y otra cosa más: cuando se hacen las resoluciones de los reclamos ya existía la norma que decía que era vinculante. O sea, es a partir del año 2007 en adelante, sí.
P: Okay. Pero la norma que dice que será de obligatorio cumplimiento para los distintos órganos de la administración tributaria es una norma de 2007. Estamos de acuerdo. ¿Cierto?
R: Así es.
(Superposición de oradores.)
SEÑORA BEDOYA: Los recursos de reclamo, fueron después.
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1995
VERSIÓN FINAL
SEÑORA SINISTERRA: Sí, pero el reporte del 2002 fue anterior a la reforma de 2007 que dice expresamente que son vinculantes.
R:...
P: Entonces, en 2002 esta norma que dice que eran vinculantes no estaba vigente. ¿Correcto?
R: Así es.
P: Perfecto.
habló, señora Bedoya, de un reporte de 2002. Las partes están profundamente en desacuerdo sobre lo que dice o no dice, no tengo tiempo de discutirlo con usted. Habla de un reporte de 2007, también estamos en desacuerdo, aunque es posterior a 2006, pero no tenemos tiempo de hablar de ese reporte desafortunadamente. Pero sí le quiero mostrar un reporte del 2012 de la SUNAT y vamos a ver lo que dice en pantalla en un minuto.
Para el récord, esto es CE‑883, página 3,
párrafo 3.
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no | era | vinculante, | pero | para | 9 | Tercera pregunta. Vamos a poner en la |
10 | pantalla un reporte de SUNAT del 2012. Usted |
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1996
VERSIÓN FINAL
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Objeción: ¿cómo se relaciona este documento con mi segundo interrogatorio?
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Señora presidenta, es pertinente debido a dos cosas. Primero, todo este debate se basa en la premisa de que la señora Bedoya dijo en su testimonial que en sus 22 años en la SUNAT siempre había sido esta la postura de SUNAT. Usted [Sra. Durán] le preguntó respecto de dos informes para poner eso a prueba, usted lo hizo en forma selectiva y yo tengo derecho a preguntarlo respecto de otro informe de la SUNAT en cuanto al mismo tiempo.
Con su permiso, señora presidenta, creo que mi pregunta respecto de un informe de la SUNAT que tiene que ver con el mismo punto que estamos examinando es totalmente adecuada. Estoy hablando ahora del CE‑883, párrafo 3.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Adelante.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés):
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1997
VERSIÓN FINAL
Gracias, señora presidenta.
(En
reporte entrado
español) Señora Bedoya, este es un
del 2012 de SUNAT, es decir, ya había
en vigor la norma vinculantes. ¿Correcto? Esa ver que es de 2007 y este 2012. ¿Correcto?
SEÑORA BEDOYA: Correcto.
que dice que son norma acabamos de
es un reporte de
P: Y acá vamos a ver lo que dijo la SUNAT. Dice: "En consecuencia, y en lo que corresponde a la primera consulta, siendo el titular de la actividad minera el contribuyente del impuesto a la renta". Lo voy a leer todo para evitar algún tipo de objeción: "En consecuencia, y en
lo que corresponde a la primera consulta,
siendo el titular
contribuyente del
de la actividad minera el
impuesto a la
perjuicio
resultados observando
de
por
renta, sin
la obligación de determinar
cada concesión
o
Unidad
los términos del régimen
impositivo
que hubiera sido materia de estabilidad, deberá tributar por el total de su renta neta del
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1998
VERSIÓN FINAL
ejercicio, sin que exista un impedimento alguno para que compense las pérdidas tributarias de una o más de sus concesiones o Unidades Económico Administrativas".
Usted no mencionó este reporte de 2012 en sus declaraciones. ¿Correcto?
R: En la segunda sí está, en contestación a una argumentación de ustedes.
P: Le voy a leer otro párrafo también de esta resolución, señora Bedoya. Si en la pantalla, por favor, podemos ir dos párrafos más arriba, a un párrafo que comienza con "conforme fluye de lo anterior".
Gracias. Dice: "Conforme fluye de lo anterior, los titulares de la actividad minera que hubieran suscrito contratos de garantía y medidas de promoción a la inversión minera al amparo de la Ley General de Minería gozarán de un régimen impositivo estabilizado, aplicable exclusivamente respecto de la concesión o Unidad Económico Administrativa por la cual hubieran suscrito dicho contrato".
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1999
VERSIÓN FINAL
Le quiero volver a leer esa frase: "Aplicable a la concesión o Unidad Económico Administrativa por la cual hubieran suscrito dicho contrato".
Acá claramente la SUNAT no está diciendo que
está limitado ni al monto del programa de
inversión ni siquiera al programa de está hablando de concesión o Unidad Administrativa. ¿Lo ve, señora Bedoya?
R: Sí, así es. Lo que pasa es
inversión
Económico
que esta
consulta proviene del cuestionamiento de qué va a hacer una empresa que tiene varios contratos de estabilidad y, por lo tanto, tiene regímenes concurrentes al mismo tiempo distintos, cómo va a hacer para determinar el impuesto a la renta, cómo va a hacer para aplicar las pérdidas entre un proyecto y otro.
La pregunta de esta consulta es la que a mí parecer está mal planteada porque habla de concesiones y de UEA y por eso la respuesta va en ese sentido. Pero en este caso no se discute el alcance del convenio de estabilidad como en
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VERSIÓN FINAL
los otros dos informes que se han mencionado. Acá no, acá se está respondiendo a la consulta sobre qué hacemos con las pérdidas y se está respondiendo de esta forma, pero como le digo yo entiendo que se responde a una pregunta que a mi parecer está mal planteada porque no debía haberse planteado así. De pronto para efectos prácticos se pudo haber utilizado, pero en realidad no, porque la garantía cubre al proyecto de inversión contenido en el contrato.
P: Por suerte este documento está en el
récord y el Tribunal podrá
conclusiones.
respuestas.
Muchas
sacar sus
gracias por sus
R: Gracias a usted.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): No tengo más preguntas, señora presidenta.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Entendí bien, entonces, que su postura es que este informe de 2012 no es pertinente, no es lo suficientemente pertinente para este caso. ¿Por qué no es pertinente para este caso?
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VERSIÓN FINAL
Explíquelo simplemente. ¿Por qué usted considera que no es relevante?
SEÑORA BEDOYA: Okay. La consulta aquí es por otro tema. No va sobre cuál es el alcance de la garantía de estabilidad. Y la pregunta para mí
‑‑ a mí parecer ha sido mal planteada porque se consulta por unidades o por UEA y eso no es correcto. Pero así como se consultó, así se responde, porque finalmente una empresa que tiene tres proyectos estabilizados lo que va a hacer al momento de determinar el impuesto a la renta, que es único, lo que va a hacer es utilizar las pérdidas de todos los proyectos. Y lo mismo para el tema del saldo a favor que también se consulta en ese informe.
Entonces, no es relevante, porque no está analizando el alcance de la garantía de estabilidad como sí lo hacen los otros dos informes, que específicamente se pronuncian sobre el alcance de la garantía. Entonces, para mí este informe no es relevante.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del
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VERSIÓN FINAL
inglés): ¿Hay algún texto específico en este informe que muestre que no se habla aquí del alcance de las garantías? ¿Hay algún texto en este informe de 2012 específico al respecto o simplemente está su opinión personal, que no es aplicable?
SEÑORA BEDOYA: ¿Está aquí el informe en alguna pestaña? Si lo pudiéramos poner para poderle mostrar, por favor.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado
inglés): CE‑883. Una de las disposiciones
del
pero
no estoy demasiado segura. Vamos a ver si su testimonio confirma esto.
SEÑORA BEDOYA: Usted se refiere al informe 84/2012.
SEÑORA DURÁN: Sí, ya lo van a poner en pantalla.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Perdimos control del monitor.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Pongan en pantalla el CE‑883.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Por
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2003
VERSIÓN FINAL
favor, pongan todo el documento en pantalla. La primera página muéstrenle, por favor, a la testigo.
SEÑORA BEDOYA: A ver.
Primero, tiene que usted entender la materia por la que se consulta, que está al comienzo del informe, y dice: "Respecto del titular de actividad minera que ha suscrito con el Estado Peruano por más de una de sus concesiones o Unidades Económico Administrativas, Contratos
de Garantías y
está partiendo
Medidas de Promoción". O sea,
de la premisa de
empresa que
que es una
proyectos
estabilizados,
tiene varios
utilizando, es cierto, la
palabra “concesión” o “UEA”. Pero este informe como le decía no analiza cuál es el alcance. Parte de ese supuesto: de que es una empresa que tiene varios proyectos.
Y pregunta: “para la determinación
impuesto a la renta puede compensar
pérdidas tributarias de más de una de
del las
sus
concesiones o
Unidades
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Económico
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VERSIÓN FINAL
Administrativas”. “Para la determinación de pagos a cuenta debe considerar la determinación que haya realizado” y, finalmente, dice “para determinar el Impuesto General a las Ventas si puede aplicar el saldo a favor”.
Claro, porque si tengo un IGV con una tasa y tengo otro proyecto con una tasa, el régimen común, ¿cómo hacemos para utilizar el saldo si al final el impuesto es solo uno? Entonces, por eso se lo pregunta.
Y es en ese sentido que el informe analiza. Ya analiza la situación de qué vamos a hacer con las pérdidas, cómo se va a aplicar el saldo, pero no analiza cuál es el alcance de la estabilidad. Parte de esas premisas y por eso es que las respuestas y los párrafos que ha leído la doctora señalan la respuesta de la misma manera como fue la pregunta. Me lo preguntó por unidades, por concesiones, se responde igual, pero no analizó.
Entonces, por eso es que no tiene implicancia: porque en ese informe no está
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2005
VERSIÓN FINAL
señalando que la garantía de estabilidad sea la concesión. Eso no está en el informe en ningún lugar.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Muchas gracias.
¿Alguna pregunta adicional?
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Señora presidenta, me encantaría indicarle a la señora los párrafos y las notas al pie de página, pero en aras del tiempo no tendremos más preguntas respecto de este documento en particular.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): ¿Tiene usted alguna otra pregunta?
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): No tenemos ninguna otra pregunta, señora presidenta.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): El Tribunal tampoco tiene preguntas, señora Bedoya, así que muchas gracias. Puede usted retirarse de su carácter de testigo.
Muy bien, pasemos ahora a un receso de 15
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VERSIÓN FINAL
minutos y, después, vamos a seguir adelante con el próximo testigo, el señor Cruz.
(Pausa para el café.)
INTERROGATORIO AL TESTIGO COLÓN HARALDO CRUZ NEGRÓN
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Vamos a reanudar con el interrogatorio del señor Cruz.
Bienvenido, señor Cruz. Voy a presentar a los miembros del Tribunal: estoy aquí sentada con el profesor Tawil y el profesor Cremades; mi nombre es Inka Hanefeld. Y usted ha sido invitado a comparecer como testigo en nombre de la demandada.
Debo pedirle, por favor, que lea
declaración según la regla 35, párrafo 2
Reglamento CIADI. Tendría que tener
la del
la
declaración allí al frente.
SEÑOR CRUZ (Interpretado del inglés): ¿Qué tal? Buenas tardes con todos.
Declaro solemnemente por mi honor y conciencia que diré la verdad, toda la verdad y
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2007
VERSIÓN FINAL
solo la verdad.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Muchísimas gracias. ¿Tiene usted su declaración testimonial RWS-7 y 14 frente a usted?
SEÑOR CRUZ: Sí, correcto.
PRESIDENTA
inglés): ¿Puede declaraciones
HANEFELD (Interpretado
confirmar que estas son
testimoniales
y
que
del sus
se
corresponden con lo que usted recuerda o tiene algo para corregir?
SEÑOR CRUZ: Estas son las declaraciones.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado
inglés): Muy bien, entonces, le vamos a
del
dar
ahora la palabra a los abogados de la demandada para que lleven adelante un breve directo.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Gracias, señora presidenta.
(En español) Señor Cruz,
preguntar sobre
testimoniales. ¿Estas
sus
están
le acaban de
declaraciones
basadas
en
su
conocimiento y experiencia personal?
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SEÑOR CRUZ: Así es. Correcto.
P: ¿Cuál es su formación académica?
R: Soy licenciado en Ciencias Administrativas de la Universidad Nacional de Piura. Tengo estudios en gestión pública, recursos humanos, y una Maestría en Tributación y Hacienda Internacional.
P: ¿Cuál es su posición actual?
R: Soy Especialista 5 de la Gerencia de Estrategias de la Intendencia Nacional de Estrategias y Riesgos de la SUNAT.
P: ¿Qué cargos ha ocupado al interior de la SUNAT?
R: He sido analista profesional, jefe de sección, jefe de división, intendente regional, intendente de Lima, intendente de principales contribuyentes nacionales e intendente nacional de recursos humanos.
P: Usted explica en sus declaraciones testimoniales que el sistema tributario en Perú es autodeterminativo. ¿Puede por favor explicar este concepto?
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VERSIÓN FINAL
R: Claro. Como muchos países, en el Perú la determinación del impuesto corre a cargo del
propio contribuyente, es
contribuyente determina su
decir,
base
el
propio
determina el impuesto a pagar,
imponible,
deduce los
créditos, hace la declaración jurada y presenta y paga en los plazos y condiciones que la SUNAT establece.
Posterior a ello, la facultad de determinación la tiene la SUNAT para poder fiscalizar si estas declaraciones han sido presentadas de acuerdo a la normatividad vigente, y con ello, en un proceso de fiscalización, puede hacer algunos reparos en caso resulte de algún incumplimiento.
P: En sus dos declaraciones testimoniales usted menciona haber enviado a Cerro Verde una comunicación el 17 de febrero de 2005.
R: Así es.
P: ¿Por qué envió esta carta y cuál fue la naturaleza de esta comunicación?
R: Esta comunicación se dio en el marco de
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la aprobación de ley de regalías. A nivel normativo, a nivel central, la SUNAT desarrolla un plan de asistencia al contribuyente y lo que hace es enviar unas comunicaciones a las intendencias regionales para que les comuniquen a sus contribuyentes de su jurisdicción. Y, básicamente, estas comunicaciones eran un recordatorio de que había sido aprobada la ley de regalías y que se había aprobado un formulario virtual para que se realicen los pagos en caso -esa es la salvedad, ¿no?- en caso estuviera el contribuyente afecto al pago de regalías. ¿No?
Esas comunicaciones se enviaron a nivel
nacional a todos los contribuyentes que tuvieran alguna concesión minera.
P: ¿Podría explicarle, por favor,
Tribunal la reunión que tuvo usted con
al
los
representantes de Cerro Verde en marzo de 2005? R: En marzo de 2005, el contribuyente Cerro
Verde, a través de su representante legal, solicitó una reunión en la cual -- fue aceptada
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2011
VERSIÓN FINAL
y expusieron básicamente los alcances de su convenio de estabilidad de manera general, a raíz del tema relacionado con regalías. ¿No?
P: ¿Le confirmó usted a la Sociedad Minera Cerro Verde que no iba a pagar regalías por la Concentradora?
R: No, en ningún momento.
P: ¿Podría haber dado una respuesta confirmando a Cerro Verde al respecto?
R: Lo que pasa es que en ese tipo de reuniones usualmente el contribuyente expone lo que ellos consideran que es lo que les asiste o la interpretación que ellos le dan a un tema normativo. La SUNAT lo que hace en estas reuniones es básicamente tomar nota como antecedente para luego, en caso esté un proceso de verificación, tener mucho más énfasis en esos temas que se plantean.
Y, adicionalmente, en este tipo de reuniones no se suele dar ningún tipo de respuesta, porque evidentemente cualquier situación que se plantee requiere un análisis más profundo.
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Y sobre ello, mi opinión como funcionario o cualquiera de los integrantes que pudieran estar participando de la reunión, no es vinculante. Es decir, lo que se pueda expresar ahí no es lo que de repente en una fiscalización posterior sea lo que se determine. O sea, la posición vinculante de la SUNAT se daba a través de informes que se publican a raíz de preguntas de contribuyentes que se realizaban a través de algún ente representativo o algún gremio.
P: Gracias.
(Interpretado del inglés) No tengo preguntas adicionales.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): ¿Recuerda usted, señor Cruz, haber recibido un formulario, solicitud oficial de Cerro Verde para determinar la aplicación -- para determinar si tenían o no que pagar regalías? ¿O había alguna posibilidad de que soliciten una opinión oficial de SUNAT en esta fecha? Estamos hablando de marzo de 2005.
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VERSIÓN FINAL
SEÑOR CRUZ: No, Cerro Verde no hizo ninguna
solicitud.
PRESIDENTA
inglés): Pero para presentar
HANEFELD
(Interpretado del
¿habría habido una oportunidad
una solicitud para obtener una
opinión vinculante sobre este tema?
SEÑOR CRUZ: En caso ellos hubiesen tenido alguna duda, podrían haber recurrido a través de algún gremio para que la SUNAT, a través de su intendencia nacional jurídica, se pronuncie y determine el alcance de la norma que ellos tenían algún tipo de duda.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): ¿Y esto se hace por lo general cuando ocurren estas reuniones y hay dudas importantes de que -- que SUNAT está buscando una opinión legal vinculante? ¿Es algo que es práctica común, es decir, que las empresas soliciten una resolución vinculante si tienen dudas sobre algunas obligaciones de pago ante la SUNAT?
SEÑOR CRUZ: Bueno, los contribuyentes cuando tienen dudas sobre alcances de las normas
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recurren -bueno, en esa época, porque hoy ya pueden hacerlo directamente- recurren a través de un gremio y solicitaban una explicación, precisión sobre el alcance de las normas, ¿no?, planteando algún caso, y sobre eso básicamente la SUNAT lo que emite son informes que esos sí son vinculantes y que son públicos.
En las reuniones que se daban en cualquier intendencia, con cualquier contribuyente, era parte de los procedimientos de atención a los contribuyentes en los cuales los contribuyentes manifestaban básicamente algunas posiciones, y
lo que la SUNAT hacía ahí era
básicamente lo que ellos manifestaban,
se acostumbra a dar ninguna posición
recoger
pero no en ese
momento. Porque las posiciones de la SUNAT, de los entes operativos, se da a través de las resoluciones de determinación, es decir, después de un proceso de verificación
fiscalización, en ese momento recién se da
pronunciamiento, en donde evidentemente se
y el
le
da al contribuyente toda la oportunidad de que
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VERSIÓN FINAL
pueda presentar pruebas, descargos en caso no esté de acuerdo con algún reparo que se le quiera hacer.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Entonces, ahora le doy la palabra a la demandante para que le haga preguntas adicionales. Tal vez volvamos a otras preguntas más adelante.
SEÑOR CRUZ: Ok. Gracias
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Muy bien. Gracias, señora presidenta.
(En español) Señor Cruz, buenas tardes.
SEÑOR CRUZ (Interpretado del inglés): ¿Qué tal? Buenas tardes.
P: Como se puede acordar -- se podrá acordar mi nombre es Laura Sinisterra. Yo represento a la demandante y mi deber es hacerle un par de preguntas sobre sus declaraciones.
R: De acuerdo.
P: Vamos a tratar de ir despacio por la traducción. Pero ojalá podamos ser concisos dada la hora de la tarde.
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La presidenta le acaba de hacer una pregunta importante. Entonces, vamos a explorar un poquito más este tema sobre la consulta que podía o no podía presentar Cerro Verde.
R: Correcto.
P: Para que seamos todos -- seamos bien concretos, estamos hablando del artículo 93 del Código Tributario. ¿Correcto?
R: Correcto.
P: El artículo 93 que hace referencia a consultas que se podrían, digamos, efectuar a través de entidades representativas. Usted las llamó gremios. ¿Correcto?
R: Entidades representativas o gremios, correcto.
P: En la reunión de marzo de 2005 con la señora Torreblanca, usted nos acaba de decir que no le dijo ni lo uno ni lo otro: no le dijo “va a estar cubierta”, “no va a estar cubierta”. Digamos, no manifestó opinión o posición al respecto.
¿Pero usted le dijo o le sugirió: “Señora
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VERSIÓN FINAL
Julia Torreblanca, yo le recomiendo hacer una consulta bajo el artículo 93 del Código Tributario”? ¿Usted le hizo esa sugerencia en esa reunión de marzo de 2005 a la señora Torreblanca?
R: No que recuerde.
P: Y de conformidad con el artículo 93, lo acabamos de ver, como usted bien nos confirma, se tendría que hacer a través de gremios. Esto quiere decir Cerro Verde como compañía, Cerro Verde directamente no podía ella, Cerro Verde, presentar una consulta a la SUNAT. ¿Correcto?
R: Sí, correcto. Es a través de un ente representativo.
P: Y como es a través de una entidad representativa, es una consulta general.
R: Correcto.
P: Cerro Verde no podía hacer una consulta específica sobre su Contrato y sobre su Concentradora. ¿Correcto?
R: Así es. Es lo que dice la norma.
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inglés): Y habla de un gremio. ¿Sería una asociación de empresas mineras? ¿Cuál sería la entidad adecuada para formular tal solicitud?
SEÑOR CRUZ: Sociedad Nacional de Minería, alguna cámara de comercio, entes que concentran grupos de contribuyentes.
SEÑORA SINISTERRA: Bueno, ya que menciona esos dos ejemplos, usted dice: “La consulta la podría haberla hecho la Sociedad Nacional de Minería o la Cámara de Comercio de Lima.”
SEÑOR CRUZ: Por ejemplo.
P: Por ejemplo. Pero tomemos esos dos ejemplos.
¿Usted sabe cuántas compañías mineras hacen parte de la Sociedad Nacional de Minería más o menos?
R: No, no tengo idea.
P: Alrededor de cincuenta. R: Puede ser.
P: Okay. ¿Y usted sabía cuántos miembros tiene la Cámara de Comercio de Lima, más o menos?
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VERSIÓN FINAL
R: No.
P: 13.500 miembros tiene la Cámara de Comercio de Lima. Estas entidades representan varios intereses. ¿Correcto?
R: Sí, pero en Arequipa había la Cámara de Comercio de Arequipa también.
P: Okay. Pero entonces no depende de un contribuyente si estas entidades -- no depende
-- en este caso concreto no depende de Cerro Verde si la Sociedad Nacional de Minería o la Cámara de Comercio hacían una consulta o no. O sea, no depende, de nuevo, de Cerro Verde si se hace o no se hace la consulta. ¿Cierto?
R: Bueno, los asociados hacían la petición a través del gremio. O sea -- Y como puede ahí ver a lo largo del tiempo, hay muchos informes que la SUNAT ha publicado que obedecen justamente a la respuesta de gremios que básicamente eran preguntas de alguno de sus asociados. Ese es el mecanismo.
P: En últimas, es el gremio, por ejemplo, la Cámara de Comercio de Lima, que tiene 13.000
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miembros, en últimas, es el miembro quien decide si se hace o no se hace la consulta. No es un contribuyente en particular. ¿Correcto?
R: Sí, eso quedó establecido, que se hace a
través de un gremio.
Pero
que
solamente para
precisar, justamente
agremiación
entendemos
los
al
formar
parte de
están ahí para que los
miembros alguna
asistan
también. ¿Verdad?
P: Sí, pero los gremios no tienen ninguna
obligación
contribuyente
de
hacer consultas
lo
solicita.
De
si un
nuevo, es
decisión del gremio en últimas y tienen varios miembros, cada miembro tiene propios intereses. Es decisión del gremio en últimas y no del contribuyente. Estamos de acuerdo, ¿correcto?
R: Lo que había en ese momento era esa opción y por lo que le digo de nuevo es que a lo largo del tiempo se ha utilizado esta práctica y la SUNAT tiene muchos informes publicados justamente porque los contribuyentes a través del gremio hacían la consulta.
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VERSIÓN FINAL
P: Pero estamos de acuerdo que no depende exclusivamente del contribuyente. ¿Correcto?
R: Eso, bueno, de acuerdo.
P: Estamos hablando del 2005, señor Cruz. Estamos hablando de la época de su reunión con Julia Torreblanca.
R: Así es.
P: Usted es muy conocedor de las normas que aplica la SUNAT, entonces seguro va a conocer la respuesta. En el 2005, si Cerro Verde hubiera hecho la consulta a través de un gremio, o sea, si el gremio hubiera estado de acuerdo en hacer una consulta general, y si la SUNAT hubiera, digamos, contestado esa consulta, en el 2005 no habría sido vinculante.
¿Correcto?
R: Si la hubiese contestado en el 2005 -- o sea, cuando la publican se hacía vinculante.
P: En el 2005, de conformidad -y puedo ser específica-, de conformidad con el artículo 94 del Código Tributario, en el 2005 esas consultas no eran de carácter vinculante.
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¿Sabía usted eso?
R: Sí, sí, lo recuerdo.
P: Entonces, una consulta en el 2005 no habría sido vinculante. ¿Correcto?
R: Cuando se publicaba, se tomaba como vinculante para todas las áreas operativas.
P: Señor Cruz, la norma es muy clara y yo pido que sea igualmente claro.
R: Le digo lo que operativamente hacíamos. Cuando la Intendencia Nacional Jurídica sentaba una posición, esa posición se volvía de cumplimiento para nosotros.
P: De conformidad con el artículo 94 del Código Tributario, una consulta en el 2005, según la norma, no era vinculante. ¿Correcto?
R: Es lo que dice la norma. P: Correcto, gracias.
Y tampoco había una norma que estipulara el plazo legal para la SUNAT responder esas consultas. ¿Correcto? No había una norma en el 2005. No había una norma dando un plazo máximo para contestar. ¿Correcto?
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VERSIÓN FINAL
R: De lo que recuerdo, no había un establecido.
P: Muchas gracias, doctor Cruz --
Cruz. Era importante aclarar esos puntos.
plazo
señor
Entonces, ahora le voy a hacer unas
Y le voy a hacer un par de preguntas sobre la audiencia en febrero, cuando ya tuvimos una discusión. Con el mayor gusto le puedo mostrar sus respuestas en la pantalla. Tiene una copia de la transcripción en su folder.
Lo voy a llevar -- digamos, usted me dio varias respuestas a varias preguntas y simplemente las vamos a repasar juntos para empezar. ¿Okay?
R: De acuerdo.
P: Entonces, respecto de la preparación para esta audiencia, usted nos mencionó que había leído las declaraciones de la señora Bedoya. Usted se refirió a ella como "Gaby", pero todos sabemos que estaba hablando de la señora
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VERSIÓN FINAL
Bedoya. ¿Recuerda eso?
R: ¿Estamos hablando de la audiencia anterior?
P: Correcto, en la audiencia anterior usted nos confirmó que había leído las declaraciones de la señora Bedoya y mi pregunta es: usted ha leído las declaraciones de la señora Bedoya.
¿Correcto?
R: Para la primera audiencia, sí. P: Para la primera audiencia, sí.
Y usted nos contó en esa audiencia que había recibido, un dijo: “un archivo”. "Me dieron un link para descargar. Del link descargué las declaraciones que había. Estaban las de Gaby, las mías, las de la señora Torreblanca, las del perito que ustedes habían enviado. Y esto fue para la segunda declaración". ¿Recuerda eso?
R: Sí, es lo que dije.
P: Ese link lo recibieron -- solo quiero ser precisa -- ese link que recibieron fue, dice: “para la segunda declaración.”
R: No, no, no. Es después de mis
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VERSIÓN FINAL
declaraciones.
P: Pero usted presentó dos. Entonces, solo quiere saber...
R: Ha sido después de la segunda declaración.
P: Okay, después de la segunda, pero antes de la audiencia.
R: Antes de la audiencia, sí.
P: Okay. Antes de la audiencia usted recibió un link que tenía las declaraciones, digamos, de todos los testigos de hecho.
R: No de todos los testigos, solamente de algunos.
P: De varios, incluidos los de la señora Bedoya.
R: Los de la señora Bedoya sí estaban allí.
P: ¿Usted recuerda una reunión con los abogados de Sidley en las oficinas de Estudio Navarro en julio de 2022 en Lima?
R: Sí.
P: ¿Usted estaba presente?
R: Bueno, he ido a una reunión. No recuerdo
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la fecha exacta, pero sí fui a una reunión en San Isidro que fui convocado por los abogados de la defensa.
P: Soy específica por la fecha porque la han mencionado varios testigos, entonces, pero entiendo que no se acuerde exactamente.
R: De la fecha no, pero sí he asistido a una reunión allá.
P: Y en esa reunión, entiendo, estaban presentes otros testigos y alguno se conectó por videoconferencia o por Zoom. ¿Correcto?
R: Cuando yo he estado conversando con los abogados, solo estaba yo. Anteriormente había estado el señor Camacho, que es quien salió, y
después entré yo.
P:
alguien?
¿Y
por videoconferencia se conectó
R: No que recuerde.
P: En las sesiones de preparación que tuvo para la audiencia de febrero, usted se reunió tres o cuatro veces, nos dijo la señora Bedoya,
con ella y con
varios
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abogados acá en
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VERSIÓN FINAL
Washington. ¿Recuerda esas reuniones?
R: Sí, sí, recuerdo.
P: Y usted nos dijo que en esa reunión repasaron las declaraciones, de nuevo, con la señora Bedoya, con los abogados de Sidley y con usted. ¿Recuerda esas reuniones?
R: Sí, sí recuerdo las reuniones.
P: ¿Y para esta audiencia también se reunió con la señora Bedoya?
R: No.
P: Se reunieron tres o cuatro veces antes de la audiencia de febrero, pero para esta no se reunieron. ¿Qué cambió? ¿Por qué ya no se quisieron…?
Se reunieron tres o cuatro veces antes de la audiencia de febrero. En la audiencia de febrero conocimos de este hecho, yo le pregunté y usted honestamente me respondió que sí, y entonces esto, digamos, salió a conocimiento de todos. Y ahora para esta audiencia ya no se están reuniendo. ¿Por qué el cambio? ¿Qué cambió?
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R: Bueno, he asistido a las reuniones del estudio y cuando he ido (estaban) los abogados del estudio y Gabriela estaba en otra sala preparándose.
P: Okay. No sabe por qué se reunió con Gabriela para preparar una audiencia pero no para preparar la otra.
R: Es que no fue para preparar la audiencia. O sea, en la reunión, como les especifiqué en la reunión pasada, o sea, lo que cada uno hizo es repasar su testimonio. ¿No? Eso era. Y la indicación de los abogados era justamente que tuviéramos claro todo lo que habíamos dicho para en caso el Tribunal requiera aclaraciones, tener los elementos para poder aclarar la duda de todos. ¿No? Ese fue el sentido de cada reunión.
P: Entendido, pero eso se hizo en una reunión en la que estaban presentes físicamente la señora Bedoya, usted y los abogados.
¿Correcto?
R: Sí, en una reunión por lo menos.
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VERSIÓN FINAL
P: ¿Usted revisó su transcripción de la audiencia de febrero?
R: Sí.
P: ¿Qué otras partes de la transcripción revisó?
R: Ninguna más. La mía.
P: La suya. ¿Y vio el vídeo, el audio de alguna otra sección?
R: No, ninguna.
P: Me alegra saber que revisó su transcripción, señor Cruz. De pronto nos queda un poco más fácil la vida a los dos porque debe recordar lo que me dijo en esa audiencia.
Y, como le dije, vamos a repasar un par de respuestas que usted me dio y yo le voy a preguntar si usted confirma su testimonio o no confirma su testimonio.
Entonces, como seguro se acordará, uno de los temas que hablamos en esa audiencia es cuáles son los criterios que usa la SUNAT para determinar si una inversión está estabilizada o no está estabilizada bajo un contrato. ¿Se
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acuerda de esa discusión?
R: Sí recuerdo, pero si la tuviera a la vista sería mejor.
P: Sí, lo vamos a ver. Vamos a ir paso por paso y lo vamos a ver. Quería saber si se acordaba de la discusión en general. Fue una discusión bastante extensa, pero vamos a ir por ciertas respuestas.
Entonces, la primera. Yo en la audiencia le pregunté, y usted me confirmó, que cada contrato de estabilidad lo que hace es estabilizar un proyecto de inversión. Sus palabras fueron: "Cada contrato lo que hace es estabilizar un proyecto de inversión". Supongo todavía está de acuerdo con esa afirmación.
¿Correcto?
R: Sí.
P: Y yo le dije algo que hablamos fue las compañías mineras, la industria minera es la segunda industria más intensiva de capital. La ingeniera Chappuis nos explicó que después de la aviación, la industria minera es la segunda
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VERSIÓN FINAL
industria más intensiva de capitales. Es decir, las empresas mineras están haciendo inversiones constantemente. Entonces, yo le dije: “Bueno, entendamos cuando las mineras que acota la SUNAT hacen inversiones constantemente, la SUNAT cómo sabe si una persona está cubierta o no está cubierta.”
Y la pregunta que yo le
precisamente cómo sabe la SUNAT
hice fue
si una
inversión está o no está estabilizada. Y su respuesta fue: "Hay que analizar varios aspectos". ¿Mantiene eso, cierto? Hay
analizar varios aspectos para saber si
inversión está estabilizada o no
que una
está
estabilizada. ¿Correcto?
R: De lo que recuerdo, las preguntas que usted me hacía eran sobre una inversión adicional, no sobre un contrato de estabilidad. El contrato de estabilidad, según lo que está establecido, el estudio de factibilidad es lo
que se estabiliza. ¿No? El contexto de esa
pregunta
estaba relacionado
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con algunos
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hipotéticos
¿No?
P: Sí,
inversiones
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que planteó, hasta donde recuerdo.
exactamente. Estábamos hablando de
nuevas y esas inversiones nuevas
estaban estabilizadas o no estabilizadas y el análisis que hace la SUNAT, y usted dijo: "Hay que analizar varios aspectos". Está en la pantalla y quiero confirmar que usted está de acuerdo. “Hay que analizar varios aspectos.” Ya vamos a ver qué aspectos vimos y analizamos en la audiencia, pero la premisa que usted nos dio, y yo simplemente lo estoy confirmando, es que hay que analizar varios aspectos.
¿Correcto?
R: Sí, solamente la precisión era la que le hacía, ¿no?, que partimos de un caso hipotético, es lo que usted planteaba en la audiencia anterior.
P: Es correcto. Yo en un caso hipotético -- le planteé un caso hipotético y le dije: “En este caso, ¿esta inversión nueva estaría cubierta o no estaría cubierta?”, y usted me
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VERSIÓN FINAL
dijo: “Bueno, siempre hay que analizar varios aspectos para saber.” Y es lo que estamos confirmando. ¿Correcto?
R: Sí, es de acuerdo a lo que preguntó en la audiencia anterior.
P: Y en relación, digamos, con esa discusión, usted dijo específicamente en CE-1138, en la página 1666, después de la línea 22, que lo vamos a poner en la pantalla, usted dijo: "O sea, hay varios factores sobre los cuales se puede aportar una inversión sin que implique que salga del contrato". Lo vemos en inglés y en español.
En la línea 6 dice: "O sea, hay varios factores sobre los cuales se puede aportar una inversión sin que implique que salga del contrato". ¿Sí ve?
R: Sí, sí, veo.
P: Y yo le dije: "Okay. Entonces, hay inversiones que podrían no salir del contrato". Y usted me dijo: "Correcto. Hay que mirarlo caso por caso”.
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R: Así es.
P: Okay. Entonces, estoy confirmando su respuesta, que hay que mirar caso por caso, pero podría haber inversiones nuevas que no salgan del contrato. Fue su palabra.
R: Sí, en el contexto que le planteaba en la reunión misma era, por ejemplo, si había habido un cambio de maquinaria que había habido --
vamos, porque se malogró la
totalmente por un hecho fortuito.
maquinaria
Se cambiaba
la maquinaria, aparentemente había una inversión nueva pero, en realidad, no -- era un cambio de maquinaria simplemente. ¿No? En ese contexto eran las respuestas que se daban.
P: Correcto. Pero las palabras que usted usó fue "inversión" y "hay inversiones nuevas que
pueden no salir del
mostrando sus palabras
contrato". Le
y solamente le
diciendo: “¿Se acuerda? ¿Confirma
estoy estoy
esa
posición?” Y entiendo que su respuesta es: “Sí”. De hecho es: “Sí, depende caso por caso.”
R: Por eso. Es sí o no.
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VERSIÓN FINAL
P: Sí. Es sí o no. Exactamente. Es sí o no. Hay inversiones nuevas que sí quedan cobijadas y hay inversiones nuevas que no quedan cobijadas. Esa fue la posición que usted nos explicó. ¿Correcto?
R: Sí, pero ahí estamos hablando de la inversión que ya estaba, ¿no? Porque Cerro Verde, finalmente, la inversión de Concentradora era ya otro tema más grande. ¿No? Era…
P: Sí, no estábamos hablando de la Concentradora.
R: Así es, correcto.
P: Estábamos hablando en términos generales.
R: De un caso hipotético con respecto a la misma planta.
P: Que en un caso hipotético, pero basado, por supuesto, en su entendimiento sobre las reglas en Perú, la Ley General de Minería, el reglamento, sobre qué está estabilizado y qué no.
Entonces, como usted nos dijo, pues hay
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VERSIÓN FINAL
varios factores que hay que analizar. Puede que hagan inversiones que sí queden cubiertas, puede que haya inversiones que no queden cubiertas, depende caso por caso. Yo le digo: “Bueno, ¿quién hace ese análisis? ¿Quién determina si esta inversión sí o si esta inversión no?” Y usted me dijo: “Los auditores de la SUNAT en la etapa de fiscalización.”
¿Correcto?
R: Es el momento en que se verifica el cumplimiento de las normas.
P: Es el auditor de la SUNAT. ¿Correcto?
R: De acuerdo a los alcances del convenio de estabilidad, es lo que él debe mirar si está o no estabilizado.
P: El auditor de la SUNAT. ¿Correcto?
R: Los auditores de la SUNAT hacen ese trabajo.
P: Y, digamos, para tratar de concretizar cuál era su posición, una de las preguntas que yo le hice es: “Bueno, para determinar si una nueva inversión está cobijada o no está
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VERSIÓN FINAL
cobijada, el monto es un criterio relevante.” Y su respuesta fue: “Sí, el monto es relevante para determinar si una inversión está cubierta o no está cubierta.” ¿Mantiene esa posición, que el monto es uno de los criterios relevantes?
R: Sí, si se mantiene esa posición. O sea, el monto, finalmente, si yo tengo una inversión de 250 millones de dólares y hay una ampliación de inversión a 850 millones, queda claro que está fuera del contrato. ¿No?
P: Sí, exactamente eso me dijo: “Si es 850 millones…”, usted dijo, “…eso queda por fuera. Si es menos de 850 millones, es caso por caso o depende el monto.” Usted dijo: “El monto es un criterio.”
R: Es un criterio que se revisa. P: Exacto.
Entonces, digamos que el monto es solo 1 millón. Entiendo que para usted 850 millones, la respuesta es no.
Pero si el monto solamente es 1 millón,
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VERSIÓN FINAL
podría estar cobijado -- esa inversión nueva podría estar cobijada. ¿Correcto?
R: Como le había comentado, es cierto. Si hay un cambio de maquinaria, que es el ejemplo que le puse, y valía 1 millón, es probable que esté estabilizado.
P: Es probable que esté estabilizado, okay.
Y hagamos otro caso hipotético: una compañía minera -- las preguntas las estaba haciendo yo, no sus abogados. Todavía no hay nada en la pantalla, ya le aviso. Le voy a hacer una pregunta hipotética que la respuesta no está en la pantalla, le estoy preguntando hoy.
Ya vimos que es caso por caso,
varios factores, que
factores ejemplo.
estudio
relevantes.
Hablemos de
el monto es Entonces, yo
Cerro Verde.
uno
le
que hay
de esos hago
de factibilidad por el
Presentó
proyecto
lixiviación. ¿Correcto? Y usted dice que
un un de
el
proyecto de lixiviación que está en el estudio de factibilidad es lo que estaba comprendido dentro de la estabilidad. ¿Correcto?
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VERSIÓN FINAL
R: No le entendí la pregunta.
P: Hablemos ahora concretamente del caso de Cerro Verde. ¿Cierto? Estamos de acuerdo en que Cerro Verde presentó un estudio de factibilidad en el 96.
R: Sí.
P: Y los abogados del Perú y usted han dicho que ese estudio de factibilidad era para
proyecto de lixiviación comprendido
¿Correcto?
lixiviación y que el
es lo que
estaba
un proyecto de
cobijado o
por el Contrato de
Estabilidad.
R: Los alcances del Contrato están establecidos en lo que dice el Contrato. O sea,
¿usted me pregunta si yo he dicho eso? Yo no he dicho eso. Lo han dicho los abogados, entiendo, en la defensa han planteado eso, pero usted menciona que yo lo he dicho.
P: Le vuelvo a hacer la pregunta, si quiere. Hablando de un caso hipotético, usted me dijo: para saber si una nueva inversión está estabilizada o no, hay que considerar varios
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factores, hay que mirar caso por caso.
R: Así es.
P: Y el monto es un factor relevante, y es el auditor de SUNAT el que en últimas dice: “Entra esta inversión nueva o no entra”. Estamos ahí en la misma página. ¿Correcto?
R: Así es. Es lo que mencioné. P: Okay.
Y ahora yo le pregunto: aterricémoslo a Cerro Verde, hablemos específicamente
de Cerro Verde. Usted era intendente
Arequipa en momentos relevantes,
del caso de SUNAT
entonces
hablemos del caso Cerro Verde.
Cerro Verde era uno de los contribuyentes más importantes de Arequipa. ¿Cierto?
R: Así es. Era uno de los principales de la intendencia.
P: De Arequipa. Entonces, ahora le pregunto
-de nuevo-: entendiendo su respuesta en un caso hipotético, apliquémoslo en el caso de Cerro Verde.
Cerro Verde
presentó un
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estudio de
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VERSIÓN FINAL
factibilidad en el 96 para lo que se denominó en ese estudio de factibilidad: “Proyecto de Lixiviación”. No explica. Incluye un programa de inversión, se aprueba, se ejecuta el programa de inversión y se firma el Contrato de Estabilidad en 1998. Así lo han descrito los abogados del Perú. ¿Hasta ahí estamos en la misma página?
R: De acuerdo.
P: Si Cerro Verde hace un pad de lixiviación, un pad adicional, relacionado, vinculado a la lixiviación, y ese pad tiene un valor de 2 millones, ¿está estabilizado o no está estabilizado según su entendimiento?
R: Es probable que sí, es probable que no.
Depende de para qué se usó y todo ello.
P: Estoy dando un ejemplo concreto: pad de lixiviación vinculado al proyecto de lixiviación. Usted me dice que depende, pero le estoy diciendo según su entendimiento. Un número hipotético: ¿una inversión de 2 millones estaba cubierta o no estaba cubierta?
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R: O sea, si estaba fuera del estudio de factibilidad, no debería estar cubierto.
P: Pero usted me acaba de decir que hay inversiones nuevas que podrían estar cubiertas, que es caso por caso, que depende de varios factores y que, por ejemplo, el monto es un factor… y nos dijo por ejemplo
R: Y el uso, ¿no? El uso de para qué es el dinero.
P: Sí, okay. Dijo: “El monto es uno de los factores relevantes”. ¿Correcto?
R: Sí.
P: Perfecto.
Entonces, de nuevo le estoy preguntando: si se hace una inversión de 2 millones
relacionada, lixiviación, lixiviación.
vinculada al
vinculada
al proyecto de
o sea, vinculada al proyecto de Póngale 1 millón, no importa,
proyecto de lixiviación, ¿podría
estar o no podría estar?
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés):
Disculpe, quisiera formular una objeción. Él
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VERSIÓN FINAL
acaba de decir que esa determinación la hacen los auditores. Él no era auditor en la SUNAT, y esto está fuera del alcance de su declaración testimonial. Él no participó en esos hechos.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Él era el intendente de SUNAT Arequipa en momentos pertinentes, incluso cuando él le dirigió a Bedoya elaborar el Informe Interno en el 2006. ¿Cómo es que preguntarle lo que él entiende sobre el Contrato de Estabilidad no es relevante o está fuera de los alcances de su declaración testimonial? No estoy segura – Estoy bastante desconcertada una vez más con su objeción, Abogada.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Apenas estoy diciendo que él declaró que esa determinación la hacen los auditores. Puede ser el que dirige la SUNAT Arequipa, pero él no fue el que hizo esas determinaciones y eso estaba fuera del alcance de sus funciones, no participó en las auditorias.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés):
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¿Su posición es que lo que entendía el intendente de SUNAT en Arequipa sobre los alcances del Contrato de Estabilidad no es pertinente? ¿Es lo que está diciendo?
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Está fuera del alcance de su rol como intendente de la SUNAT y también no está dentro del alcance de su declaración testimonial que está cubierto en el artículo 17.7.3 de la Orden Procesal N°1.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): En otras palabras, si lo entiendo bien, fue usted el que le pidió a la señora Bedoya que estableciera el informe de 2006. ¿Es correcto esto?
SEÑOR CRUZ: Sí, en 2006 encargué a un grupo
de personas que realicen un análisis
alcance del Contrato de Estabilidad en Verde con respecto a regalías de la
Planta Concentradora.
del
Cerro nueva
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Entonces, creo que es justo establecer el fundamento fáctico del conocimiento del
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VERSIÓN FINAL
testigo respecto de todo lo que tiene que ver con esta cuestión en marzo de 2005 y mediados de 2006. Por favor, continue.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Gracias, señora presidenta.
(inaudible).
(En español) Sr. Bedoya – Sr. Cruz, disculpe por la interrupción. Vuelvo a hacerle la pregunta, y es muy sencilla, que usted nos dijo que -- en sus declaraciones usted dice que tiene clara -digamos- la posición de la SUNAT sobre los alcances de un contrato de estabilidad, y nos dijo que era el proyecto de lixiviación incluido en el estudio de factibilidad y yo quiero entender eso qué significa. Si hay una inversión de solo 1 millón, según la SUNAT, según su entendimiento,
¿eso podría o no estaría cobijado por el contrato?
SEÑOR CRUZ: Podría no estar cobijado. P: ¿Pero estaría o en estaría?
R: ¿Para qué se usó el millón?
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P: Para un pad de lixiviación. R: ¿Qué implicó eso?
P: Que el proceso de lixiviación iba a ser más eficiente, entre otras cosas.
R: ¿Es por cambio de maquinaria solamente? O sea, ¿qué aspectos?
P: Digamos que sí, pero lo que veo es que, de nuevo, depende caso por caso. No es una cosa tajante sí o no, realmente es algo que hay que analizar. Y de pronto usted por eso dijo: “Hay que analizarlo caso por caso. No es absoluto”. Usted no me puede decir definitivamente sí o definitivamente no. El auditor o la persona indicada tiene que entrar a analizarlo y mirar.
R: Así es.
P: Para poder decir sí o para poder decir
no.
R: Sí, pero está la base siempre del contrato -- el estudio de factibilidad que es la base sobre la cual el auditor debe hacer la evaluación.
P: Sí, por supuesto, debe tener presente el
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VERSIÓN FINAL
contrato de estabilidad, el estudio de factibilidad, la Ley General de Minería, el reglamento. Sin duda. Pero una vez más, señor Cruz, su respuesta no puede ser tajante por lo que veo. No es ni definitivamente sí, ni definitivamente no, hay que mirarlo caso por caso. ¿Correcto?
R: Sí, es lo que le manifesté.
P: Gracias. Quería tener clara esa posición.
Entonces, otra pregunta: le sorprendería si yo le digo: “No, señor Cruz, esa posición es equivocada, la posición correcta de la SUNAT es que nunca, ninguna inversión nueva puede estar cubierta, ninguna”. ¿Le sorprendería si yo le digo eso, según todo lo que acabamos de hablar?
R: Lo que había era una posición de la SUNAT respecto de que se cubría el contrato de estabilidad, eso sí.
P: Está estamos hablando de su entendimiento. Usted era el intendente regional de Arequipa. Usted pidió un informe interno en junio de 2006. Nos interesa saber su
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entendimiento. Usted se reunió con Julia Torreblanca en 2005. Nos interesa saber su entendimiento en ese momento.
R: ¿En qué momento? ¿2005 o 2006? P: 2005-2006.
R: El hecho de encargar que se haga un informe respecto del alcance del convenio implicaba que tenía que tener más conocimiento del que tenía para tener clara la posición de la intendencia al momento de actuar. Es obvio que, si lo hubiese tenido tan claro, no hubiese armado este grupo de trabajo.
COÁRBITRO TAWIL: Perdón. ¿O sea que no era clara la situación en 2006?
SEÑOR CRUZ: Lo que ocurre es que cuando se da la Ley de Regalías en el 2004 quedan algunas situaciones en las cuales todavía no se definía el rol de SUNAT, si iba a poder determinar o no iba a poder determinar. Esa era la discusión,
¿no? Porque para 2005, según recuerdo, el tema era que SUNAT solo va a recibir el pago, va a poder fiscalizar. Entonces, por ley, la SUNAT
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VERSIÓN FINAL
está facultada a fiscalizar los tributos y la regalía en ese momento de la discusión era si era tributo o no era tributo.
Entonces, por ello es que recién en el 2007 ya se establece y se le da a la SUNAT recién las facultades para realizar el proceso de determinación. Por ahí venía el tema en el momento. Es de acuerdo a la temporalidad.
SEÑORA SINISTERRA: Señor Cruz, entonces, para puntualizar la pregunta del árbitro el profesor Tawil: nos mencionó en 2007, pero acá nos interesa sobre todo el 2005 y 2006. En 2005 y 2006 su testimonio es que no estaba absolutamente clara cuál era la posición de la SUNAT sobre cuáles eran las nuevas inversiones que podrían o no estar cobijadas en un contrato de estabilidad. Nos está diciendo que no era absolutamente claro en ese momento. ¿Correcto?
SEÑOR CRUZ: Bueno, la posición de la SUNAT estaba establecida ya -me parece- en el 2002 con un informe que justamente había hecho un contribuyente relacionado a la minería a través
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de una entidad representativa y se le había dado respuesta. Básicamente, sobre el tema del FONAVI, pero que aclaraba lo que estaba estabilizado, el monto de inversión y todo…
P: Señor Cruz, usted nos acaba de decir algo distinto y esto me recuerda la audiencia…
R: Lo que pasa es que usted habla de mi entendimiento a la fecha.
P: No, 2005 y 2006.
R: A la fecha, 2005 y 2006, efectivamente, en ese momento. O sea, solamente para hacer un contexto: yo he sido intendente regional en Arequipa a partir del año 2004. Yo he trabajado en otras dependencias en donde los contribuyentes no tenían ningún contrato de estabilidad donde yo había estado. Entonces, eran temas relativamente nuevos para mí también, así que todo eso es parte de lo que uno comienza a aprender también en el momento.
Es por eso que cuando hablamos de entendimiento, de mi entendimiento, estamos hablando de mi experiencia a ese momento.
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VERSIÓN FINAL
P: Entonces, quiero volver. Usted acá en la transcripción dice cuando le preguntan de por qué manda a hacer ese reporte interno a
mediados de 2006, usted dice: “Es obvio que, si
lo hubiese tenido tan claro, no lo hecho, no hubiese armado ese grupo de para mirar el tema de Cerro Verde”.
Entonces, de nuevo, señor Cruz, le
hubiese
trabajo
pedimos
que sea honesto, preciso en su respuesta: en 2005 y 2006 entiendo no era absolutamente claro cuál era el entendimiento, al menos suyo, respecto de los contratos de estabilidad o los alcances frente a nuevas inversiones. No era absolutamente claro. ¿Correcto?
R: Para mí.
P: Para usted.
R: En ese momento es probable que no. P: Okay, es probable que no era claro. R: Totalmente claro.
P: Totalmente claro. Entonces, si yo le digo, señor Cruz, gracias por su honestidad, no era totalmente claro en ese momento, si yo le
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digo la posición de la SUNAT en el 2005-2006 de la SUNAT Arequipa, la posición era que los contratos de estabilidad únicamente cubren - únicamente cubren- el monto en el programa de inversión. O sea, el monto del programa de inversión del caso de Cerro Verde eran 237 millones. Yo le digo: según SUNAT Arequipa en el 2005-2006 los contratos de estabilidad únicamente cubren 237 millones y ni un dólar más, ni un dólar más, ni un camión, ni un dólar más. Entiendo que su respuesta es: “No, no era claro en el momento, lo estábamos mirando”, o al menos usted como intendente de Arequipa entiendo que si yo le hago esa pregunta su respuesta es: “No era claro”.
R: Mi entender era el tema que planteaba.
Pero estaba claro para la SUNAT y estaba claro… P: Pero usted era el intendente regional de
Arequipa. Usted me acaba de decir que para usted no era claro. Le estoy preguntando como intendente regional de Arequipa, como máxima autoridad de SUNAT Arequipa, y usted me acaba
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VERSIÓN FINAL
de decir que en 2005-2006 no era claro.
¿Correcto?
R: Explique un poco el contexto, ¿no? Estaba revisando los temas…
P: Esto es correcto. ¿No es cierto?
R: Sí, pero lo que pasa es que lo que usted dice es que efectivamente la posición de la SUNAT estaba clara. Entonces, el contribuyente también lo sabía.
P: Ya vamos a hablar del contribuyente, lo que pasa es que acá es muy importante entender cuál era la posición de la SUNAT Arequipa y hay varias contradicciones. De hecho, cuando tuvimos una conversación parecida en febrero, la presidenta de ese Tribunal le dijo: “Señor Cruz, sus respuestas son fluffy…”-usó esa palabra- “…ni lo uno ni lo otro". Entonces, estamos tratando simplemente de entender. Ya me quedó claro. Me lo dijo, está en el récord, en la transcripción. Que usted como máxima
autoridad de SUNAT Arequipa no lo tenía del todo claro 2005-2006.
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Entonces, varias preguntas.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Otra vez está dando declaración la abogada y no está preguntando nada al testigo.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): ¿Puede usted reformular su pregunta y formular una pregunta?
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Sí, señora presidenta, por supuesto.
(En español) Entonces, no tenía la posición absolutamente clara en ese momento porque nos dijo en su declaración testimonial, y si quiere se la ponemos, nos acaba de decir que no tenía la posición absolutamente clara, pero en su declaración nos dice: “La posición del Perú y su posición siempre ha sido…” -usó la palabra “siempre”- “…siempre ha sido que los contratos
de estabilidad únicamente cubren el proyecto de
inversión inicial que está en el estudio factibilidad”, siempre.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): qué párrafo se está refiriendo, por favor,
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de
¿a
le
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VERSIÓN FINAL
puede indicar al testigo?
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Está en pantalla.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Ella dijo simplemente la declaración testimonial.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Está en la declaración testimonial, pero vamos a referirnos ahora a la transcripción.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): No, usted acaba de leer la declaración testimonial de él. Indíquele cuál es el párrafo que está
leyendo usted.
SEÑORA SINISTERRA :
pregunta Sr. Cruz. Para documento al frente.
(En español) En la
Voy a reformular mi
facilidad tenemos el
audiencia de febrero
usted nos dijo: “La posición del Perú siempre ha sido que los contratos de estabilidad únicamente cubren el proyecto de inversión
inicial que
factibilidad”.
un minuto nos
está
Usó la
en
el estudio de
palabra “siempre”. Hace acaba de decir que, como máxima
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autoridad de Arequipa, (inaudible) en 2005 y 2006…
SEÑOR CRUZ: Eso es lo que usted dijo.
P: No lo tenía claro. Entonces, ¿al fin qué, señor Cruz?
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Si puedo precisar… Usted está leyendo su pregunta. Está leyendo su pregunta.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Y la respuesta fue: “Correcto, sí”. La respuesta de él.
(En español) Señor Cruz, lo que pasa es que acá parece haber una confusión, porque todos los días hemos oído una versión distinta sobre qué cubre un contrato de estabilidad y qué no. Estamos tratando de entender, porque hace unos minutos nos dijo muy honestamente que en el 2005 y 2006 no tenía una posición clara y que por eso hizo un grupo de trabajo y pidió que se hicieran informes sobre Cerro Verde, pero en febrero hace dos meses nos dijo que siempre había estado clara la posición.
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Entonces, ¿cuál de las dos, señor Cruz, lo que nos dijo en febrero o lo que nos está diciendo hoy? ¿Cuál de las dos posiciones es la que mantiene?
SEÑOR CRUZ: Solamente quiero entender todo el contexto de la pregunta, lo que pasa es que de lo que recuerdo usted se refería a lo que había dicho la señora Bedoya y me decía que yo había dicho que la posición de Perú había sido esa siempre. O sea, yo -de lo que recuerdo- es que yo le decía que “siempre” no es que todo el tiempo ha sido, sino desde que yo lo conocía. Ese era el contexto de las respuestas.
P: Entonces, no siempre ha sido esa la posición de SUNAT.
R: O sea, yo lo que le he dicho es que desde que está publicado el informe, desde ese momento ya se tenía una posición. Eso es lo que recuerdo que le dije de parte de SUNAT. La posición de la SUNAT. Usted ahí preguntaba sobre la posición de la SUNAT.
P: Entonces, no siempre -- o sea, usar ese
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categórico “siempre” parece estar equivocada. No siempre, en su experiencia, como máxima autoridad de SUNAT Arequipa es errado decir que siempre había estado clara la posición sobre los alcances de un contrato de estabilidad.
¿Correcto?
R: Como le digo, desde que la SUNAT se pronuncia en 2002, desde ese momento se tenía una posición por parte de la SUNAT.
Y usted me pregunta mi entender. Yo como intendente en ese momento era lo que entendía, pero posteriormente ya con el equipo de trabajo que conforman auditores ellos son los que aclaran la situación.
P: Una vez más, señor Cruz: nos dijo hace unos minutos que no tenía la posición clara. En
febrero nos dijo que siempre había sido clara.
Solo quiero saber cuál de las dos es correcta.
R: Lo que le estoy diciendo es que
posición de la SUNAT en 2002 estaba clara.
la
la
En
mi entender, lo que usted me ha preguntado, mi
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entender en ese momento yo lo que digo es que mi entender en ese momento todavía yo no lo tenía tan claro, y por eso mandé a que se haga una evaluación por parte de los especialistas de la intendencia.
P: Okay. Entonces, tratemos de entender este testimonio. Ahora me está diciendo que sí estaba claro desde 2002. ¿Es correcto eso?
R: Le vuelvo a decir: desde que la SUNAT publica el informe, desde ese momento la posición de la SUNAT es esa.
P: ¿Desde el informe de 2002 está diciendo? R: Sí.
P: ¿Sí?
R: O sea, desde ese momento formalmente hay una posición.
P: ¿Desde qué momento…
R: Formalmente hay una posición oficial de la SUNAT.
P: ¿En qué momento?
R: Después del informe de 2002.
P: Entonces, ¿por qué dijo hace unos minutos
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que en 2006 formó un grupo de trabajo para mirar el caso de Cerro Verde porque no lo tenía en claro?
R: Usted me pregunta sobre mi entender en ese momento, yo le respondo de mi entender en ese momento.
P: Okay, pero usted era la máxima autoridad de SUNAT Arequipa.
R: Sí, era el intendente regional, pero yo no soy el especialista en renta, el especialista en IGV. O sea, yo soy una persona que gestionaba en la Intendencia el cumplimiento de resultados. Tenía equipos, que son los especialistas en las determinaciones. O sea, no es que yo hago la determinación, yo no voy a auditar a un contribuyente. No lo he hecho hasta ahora.
P: Okay. Y si no era claro el tema para la autoridad máxima de SUNAT Arequipa, ¿cómo podía ser claro para los contribuyentes?
R: Porque SUNAT ya lo había publicado.
P: Pero para la autoridad máxima de SUNAT
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Arequipa, usted, no era claro. ¿Cómo iba a ser claro para un contribuyente, señor Cruz?
R: A ver, volvemos -creo- a un tema de entendimientos.
El término “máxima autoridad”, señora presidenta, es un término simplemente de jerarquía dentro de una intendencia regional. La SUNAT es una entidad nacional que tiene intendentes, superintendencias, adjuntos, intendencias nacionales, y por ahí baja recién a una intendencia regional.
Nosotros como gestores de una intendencia lo que hacemos es asegurar el cumplimiento de objetivos. Hay planes de
centralizados, planes de
descentralizados y lo que hacemos
auditorías auditoría
es gestionar
para que se cumpla todo ello. Pero yo no soy el especialista en impuesto a la renta, por ejemplo. O sea, yo no hago una determinación.
Hay equipos que se
de fiscalización
dedican a eso.
que tiene
especializados y se van armando
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Hay equipos
auditores equipos de
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acuerdo al sector y todo ello.
Entonces, así funciona básicamente una intendencia. Y como le reitero, yo llegué en 2004 a Arequipa, yo venía de la intendencia regional Tacna, no había tenido contribuyentes con contratos de estabilidad, así que el tema era relativamente nuevo para mí. Y con ello lo que hacemos es finalmente armar equipos, porque lo que se garantiza al contribuyente es que quien haga una auditoría evidentemente tenga la especialidad y sea la persona idónea. Es lo que se hace. No es que yo haga la auditoría ni yo determine el impuesto.
P: Estoy esperando la traducción. Como no puedo
SUNAT Arequipa”, Arequipa” usemos.
R: De acuerdo.
P: Intendente regional de Arequipa. Usted nos dice que no lo tenía claro, pero que había un reporte de 2002 que sentaba la posición de SUNAT. Porque cuando se reunió con Julia
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VERSIÓN FINAL
Torreblanca en marzo de 2005, ¿por qué no simplemente le dijo: “Julia, mira el reporte de 2002. Esta posición que me estás mencionando
que la Concentradora va a estar cubierta, no lo
tengo claro y mira el reporte
qué no simplemente la remitió
de 2002”? ¿Por
al reporte
2002, si supuestamente era tan clara
de
la
posición de la SUNAT?
R: No recuerdo haber hablado de la Concentradora en aquella reunión.
P: En esa reunión, y si quiere volvemos a los documentos, en esa reunión, y usted lo ha dejado claro…
R: Del tema de las regalías en general. No de la Concentradora.
P: Sí, si Cerro Verde iba a tener que pagar regalías o no. ¿Correcto?
R: Sí, pero vayamos al contexto: 2005. P: Bueno, le hago una pregunta más fácil. R: Déjeme aclarar.
P: En esa reunión…
R: ¿Me permite? Lo que pasa es que la
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temporalidad es -creo- importante. En 2005, que se da la reunión, Cerro Verde envía una carta diciendo que ellos no iban a pagar las regalías porque estaban cubiertos con el Contrato de Estabilidad. Esa es la respuesta que da Cerro Verde a la comunicación inicial que se había mencionado al inicio de esta audiencia. En ese momento Cerro Verde, en la carta que se le envía, se le adjunta un cronograma de pago del año 2005 que era por la regalía de 2004 y 2005, y ahí dice que no va a pagar. Entonces, hasta ahora Cerro Verde no ha pagado por esos años
regalías. Las regalías se les determinan a
Cerro
Planta Planta
Verde cuando comienza a producir la
Concentradora y al Concentradora.
hablando de un momento, y
año 2005 no Entonces,
la señorita
existía estamos
abogada
infiere que yo tuve que haberle dicho que ella debería asegurarse…
P: Mi pregunta era únicamente: usted le mencionó en esa reunión a la señora Julia Torreblanca el informe de 2002. ¿Sí o no?
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R: No.
P: Gracias. Vamos a volver a hablar más de esa reunión.
Antes de eso, ¿y será que lo podemos poner en la pantalla, por favor? La pestaña 3, es otra vez la transcripción de la audiencia de febrero, CE-1138. Debería estar en 1711, más o menos en la línea 21.
En esa audiencia sucedió algo parecido que era un poco desconcertante entender finalmente cuál era la posición, y la presidenta le hizo una pregunta que quiero rescatar. La presidenta Blanch le preguntó: “¿Se le dieron pautas o directrices por escrito a SUNAT o había directrices internas de SUNAT para ayudar a estos auditores que usted tanto ha mencionado y son lo que toman la determinación si hay una nueva inversión queda cobijada o no queda cobijada, si una nueva inversión, por ejemplo, distorsiona o no hay contrato, existen pautas o
directrices por escrito a la SUNAT?”. Y su respuesta fue: “No, no había directrices”.
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¿Mantiene ese testimonio, que no había directrices o no había pautas para ayudar a un auditor con esta confusión o esta falta de certidumbre que usted nos describe? ¿Había alguna pauta, alguna directriz por escrito para que los auditores supieran cómo analizar el tema? ¿Sí o no?
R: O sea lo que pasa es que la pregunta no
habla de que se les dieron pautas a los
auditores.
Entonces…
Dice:
“Por escrito a SUNAT”.
P: Sí, a SUNAT.
R: Si a SUNAT le dieron directrices para esto. Y yo le dije que no, a SUNAT no se le dieron directrices.
P: De nuevo, estamos leyendo el transcript, CE-1138, 1711; 21, para el récord. Y entiendo que usted ahora me confirma que no, la SUNAT no tenía directrices o pautas escritas para que un auditor determinara cada caso particular, si una inversión no estaba o no cobijada.
¿Correcto?
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VERSIÓN FINAL
R: Lo que pasa es que esa respuesta a esa pregunta está en un contexto en el cual yo entiendo que si, por ejemplo, el Ministerio de Energía y Minas me dio una pauta para una directriz por escrito a la SUNAT. Ese es el contexto de esa pregunta. Así la entendí yo y por eso la respuesta.
P: Se la repito hoy. Usted fue intendente regional de Arequipa.
R: Sí.
P: Esos años, ¿alguna vez vio unas pautas, unas guías por escrito para ayudar a un auditor a entender esta situación, especificando si una nueva inversión estaba o no estaba cubierta?
¿Alguna vez vio esas pautas o esas directrices por escrito? ¿Sí o no?
R: Todos los auditores tienen a la mano la normatividad interna y la normatividad relacionada con los casos que auditan
P: Okay, pero…
R: Entonces, si había un informe nacional jurídico, de hecho, lo iban a tener. Si había
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una consulta interna, también la iban a tener. Ese es el modo de actuar de la SUNAT.
P: O sea, no había más allá de la norma unas directrices específicas.
R: Los informes jurídicos se toman en cuenta. Cuando un auditor analiza todo lo que hay, incluso las resoluciones del Tribunal Fiscal se toman a veces como antecedentes para ver los criterios allí y saber si se mantienen posiciones o no.
P: Estamos esperando la traducción, señor Cruz. No sé si usted la oiga, pero tengo que esperar a que acabe la traducción, pero no es una invitación a que sigamos hablando.
A mí me gustan las preguntas concretas. la presidenta Blanch le preguntó en febrero porque estábamos teniendo una discusión similar que era difícil entender. Y le dijo: “Se le dieron pautas o directrices por escrito a SUNAT”. Usted está diciendo: “Está la ley, hay reportes, consultas, están las decisiones del Tribunal Fiscal”, pero no hay unas directrices
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VERSIÓN FINAL
específicas que ayuden a un auditor a determinar si una nueva inversión está o no está cubierta. ¿Correcto?
R: Directrices expresas sobre el caso que plantea, no.
P: Gracias, señor Cruz.
Ahora volvamos a hablar sobre
con Julia importante.
preguntaron
Torreblanca, que es
esta reunión
una reunión
En febrero de 2005,
se
lo
los abogados, SUNAT Arequipa envió
una comunicación a todas las mineras incluyendo a Cerro Verde sobre las regalías mineras. Usted dice que esto era una comunicación -digamos- general, con instrucciones generales, pero después usted la firmó y se la envió a las mineras. ¿Correcto?
R: Sí.
P: Y Cerro Verde contestó esta comunicación específica, y si quiere la podemos ver, pero en esa comunicación Cerro Verde dijo: “No estoy obligada a pagar regalías porque tengo un Contrato de Estabilidad”. ¿Correcto?
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VERSIÓN FINAL
R: ¿Podemos verla?
P: Por supuesto. CE-486. Es una comunicación de 4 de marzo de 2005.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): ¿Qué pestaña?
SEÑORA SINISTERRA: Pestaña 5, señor Cruz.
¿Recuerda esta carta? También hablamos de la carta en febrero.
SEÑOR CRUZ: Sí, ahí menciona que agradecen que le recuerden que en caso tengan que pagar regalías, presenten la declaración de acuerdo a la carta que se había enviado.
P: No se ve mucho, pero leamos el último párrafo. Se lo voy a leer, no sé si usted…
R: Yo estaba leyendo el primero.
P: Le quiero leer el último. Dice: “Por todo lo expuesto, respetuosamente le comunicamos que Cerro Verde no se encuentra sujeta a la obligación de presentar declaración alguna o efectuar pagos relacionados con la regalía minera aprobada por la ley -- Entonces, de nuevo usted les envía una comunicación a todas
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VERSIÓN FINAL
las mineras sobre la regalía minera y Cerro Verde le responde diciendo: “Yo no me encuentro obligada a efectuar pagos o hacer declaración alguna relacionada con la regalía minera”. Usted en su declaración y en la audiencia confirma que recibió esta carta. ¿Correcto?
R: Así es.
P: Perfecto. Entonces, estaba claro para usted en marzo de 2005 que a menos a juicio de Cerro Verde no tenía que pagar regalías.
¿Correcto?
R: Es lo que dijo y es lo que ‑‑ la SUNAT tampoco ha cobrado regalías por el año 2005.
P: Bueno. Pero la posición de Cerro Verde se la dijeron y usted la conocía en ese momento, marzo de 2005. ¿Correcto?
R: En 2005 dijeron que no iban a pagar regalías y la SUNAT no ha cobrado regalías por ese período.
P: Para ser precisos, dijeron: “No se encuentra sujeta a la obligación”.
R: Por el momento.
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P: Correcto.
R: O sea, un año puede estar y otro año no puede estar obligado.
P: SUNAT nunca le contestó por escrito esta carta a Cerro Verde. ¿Correcto?
R: No, no había por qué contestar. Decía que no iba a pagar y no pagó.
P: Solo quería confirmar que nunca le contestó.
A los pocos días de que Cerro Verde envió
esta carta diciendo: Cerro Verde no
encuentra sujeta a la obligación. Usted y
se
la
señora Julia Torreblanca se reunieron.
¿Correcto?
R: Sí, hubo una reunión con los representantes de Cerro Verde.
P: Y como usted bien dice en su declaración, en esa reunión la señora Torreblanca le volvió a decir lo que dice esta carta. Le volvió a decir: Cerro Verde no está obligada a pagar regalías. ¿Correcto?
R: Sí, es lo que recuerdo, que eso fue
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VERSIÓN FINAL
básicamente el tenor de la reunión.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Señor Cruz, ¿ella le dijo expresamente a usted que esto se aplicaba específicamente también para la Concentradora cuando la construcción estuviese lista en el plazo de dos
años? indicó
¿Cómo
¿O simplemente ella
que Cerro Verde no es específicamente
en forma amplia
pagaría regalías?
que
fue
esa
conversación en cuanto a la Concentradora en términos específicos?
SEÑOR CRUZ: No hubo ningún tema relacionado con la Concentradora. Se habló del tema de regalías que había sido aprobado a ese momento de manera general.
COÁRBITRO TAWIL: ¿Y usted sabía que estaba la Concentradora -- que se estaba haciendo la Concentradora?
SEÑOR CRUZ: Para esa época, sí. COÁRBITRO TAWIL: Lo sabía.
SEÑOR CRUZ: Tenía conocimiento.
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inglés): ¿Cómo se preparó usted en esta reunión? A ver, usted se incorporó en 2004 a la intendencia y usted había recibido esta carta del mes de marzo ‑‑ del 1° de marzo de 2005, así que usted tenía conocimiento de que las regalías de uno de sus grandes contribuyentes era una cuestión que se planteaba. ¿Cómo se preparó usted para esa reunión? ¿Qué examinó usted? O usted también no se preparó, puede ser, ¿no? Quiero entender qué está detrás de esta carta, de qué se trataba esta reunión.
SEÑOR CRUZ: Okay. Si queremos entender el tenor de la carta, la carta fue una comunicación general, informativa netamente, no diciéndole: tienes que pagar regalías. Solamente le recuerdan que en caso paguen, tienen un cronograma establecido.
Para la reunión lo que nosotros acostumbramos es escuchar básicamente alguna posición de un contribuyente, pero no vamos a tomar ninguna decisión ahí. Lo que suele
suceder es que se convoca a los jefes de
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VERSIÓN FINAL
división que me acompañan y sobre eso
básicamente se
contribuyentes,
escucha las posiciones de los
pero no se da ningún tipo
determinación simplemente
contribuyente
respecto de lo que preguntan.
escuchar la posición
de
de Es
un
respecto a un determinado tema.
No es que nosotros absolvamos una consulta de manera directa.
Es más, como le digo, mi opinión no es vinculante tampoco. Hipotéticamente hablando, si le hubiese dicho que no o que hubiese dicho que sí y el auditor posiblemente va y hace el análisis, le puede determinar algo distinto a lo que yo he dicho. Y por eso el acto en el cual la SUNAT se pronuncia formalmente es a través previa fiscalización, de un acto de
determinación.
¿Cómo me preparé? O
básicamente
sea,
generales
uno pide
antecedentes
y
nos
acompañamos de las personas que nos dan soporte en la intendencia. Ese es el contexto en el cual se dio esta reunión.
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PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Pero más específicamente y en relación con esta misma reunión y no solo sobre cómo respondió sino sobre cuáles fueron las preguntas que se hicieron y se analizaron, una vez más dónde el pago de regalías para la Concentradora cuando ya estaba lista para producir en dos años, no dónde, sino ya estaba.
¿Ya se habló de las regalías cuando estuviese lista la producción? ¿Era un problema? ¿O cuál era el tema en general? ¿Cuál era el tema de la reunión como según lo explicó la señora Torreblanca en la reunión?
SEÑOR CRUZ: La reunión se llevó a cabo producto que había salido la norma de regalías en 2004 y a raíz de la comunicación que habían recibido entendían que ellos no iban a pagar, y sobre eso versó, sobre el tema si pagaban o no regalías. En ese momento ellos manifestaron que estaban cubiertos, pero específicamente no se detalló nada sobre la nueva construcción, sobre la Concentradora. O sea, fue un tema de una
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posición que tenían ellos que estaban cubiertos en el tema de regalías. Ese era básicamente el tenor sobre el cual estuvo la discusión o en todo caso los planteamientos de la empresa.
Como le reitero, nosotros lo que hacemos es
tomar nota y cuando hay un proceso verificación, éstos se analizan con mucho
detalle. En este caso, quedó como
de más
un
antecedente.
COÁRBITRO TAWIL: La verdad es que no alcanzo a entender muy bien la situación. Usted dice ‑‑
¿usted estuvo solo en la reunión con la señora Torreblanca?
SEÑOR CRUZ: No.
COÁRBITRO TAWIL: Estaba con parte de su equipo.
SEÑOR CRUZ: Sí.
COÁRBITRO TAWIL: Usted dice: la posición de la SUNAT era clara desde 2002. Imagino que parte de su equipo era un equipo técnico.
¿Correcto?
SEÑOR CRUZ: Así es.
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claros los tiempos.
COÁRBITRO TAWIL: Me queda claro de que no se devengaba todavía la obligación porque todavía no estaba la producción. Pero usted sabía que la Concentradora estaba y que ustedes tenían aparentemente una posición clara desde el 2002.
¿Cómo puede ser que en esa reunión no haya salido el tema: miren que ustedes tienen la Concentradora?
SEÑOR CRUZ: Vuelvo a comentarle los temas del momento, ¿no?
En ese momento los temas no eran claros si SUNAT iba a determinar o no. En 2004 cuando se aprueba la norma no se deja claro y ahí la gran discusión de que si SUNAT tenía la facultad para determinar. O sea, eso recién con otra ley que modifican recién en 2007...
COÁRBITRO TAWIL: Pero la reunión es en 2005. SEÑOR CRUZ: Sí.
COÁRBITRO TAWIL: O sea, usted dice ‑‑ porque
acá la discusión nuestra tiene que ver también con el 2004. Entonces, ¿en 2005 todavía no
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1 COÁRBITRO TAWIL: Usted dijo recién también 1
2 que sabía que se estaba haciendo la 2
4 | SEÑOR CRUZ: | Sí. | 4 | ||||
5 | COÁRBITRO | TAWIL: | Me | imagino | que | para | 5 |
3 Concentradora. 3
6 Arequipa era una planta sumamente importante. 6
7 ¿Correcto? 7
8 SEÑOR CRUZ: Sí, sí. 8
9 COÁRBITRO TAWIL: Entonces, ¿cómo puede ser 9
10 que en una reunión donde está su equipo, su 10
11 equipo tiene clara la situación en 2002, sabe 11
12 que se está haciendo la Concentradora, van allí 12
13 y le dicen no van a pagar regalías, usted se 13
14 quedaron callados y no dijeron nada? No le 14
15 dijeron: ¿qué pasa con la Concentradora? Nada. 15
16 Ni se tocó el tema. 16
17 SEÑOR CRUZ: No, no se tocó el tema. 17
18 COÁRBITRO TAWIL: ¿Fue una reunión 18
19 protocolar? ¿Fueron a saludar o...? 19
20 SEÑOR CRUZ: No, ellos plantearon que no iban 20
21 a pagar regalías. Estamos en la temporalidad, 21
22 por eso es claro los tiempos. Hay que tener 22
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estaba claro si se iba a determinar o no?
SEÑOR CRUZ: ¿Si la SUNAT iba a determinar regalías? No, no estaba claro.
COÁRBITRO TAWIL: Okay.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Entonces, avancemos un poquito en el tiempo. ¿Qué ocurrió según usted recuerda entre esta reunión de marzo de 2005 y el momento en 2006 cuando usted solicitó a la señora Bedoya que presentase este informe de la SUNAT sobre regalías y los reclamos ante la SUNAT? Es un período extenso. ¿Hubo conversaciones adicionales o alguna instrucción del MINEM?
¿Qué es lo que ocurrió entre estos dos puntos temporales?
SEÑOR CRUZ: Después de 2005 ‑‑ en 2005 todos pedíamos información vinculada a los proveedores de Cerro Verde porque queríamos hacer nuestro plan de auditoría local y queríamos ver los proveedores que estaban dentro de los que asistían a Cerro Verde para
hacer nuestro diagrama de auditoría.
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En el año 2006, lo que comienzan a establecer y nos dicen este año, a fin de año la Concentradora comienza a producir, en el año 2006. Entonces, nosotros en un tema de ir mirando los alcances ya de si estaba o no Cerro Verde cubierta por el contrato, yo le encargo al jefe de división de servicio y le digo: ármate un equipo, quiero que me analicen para tener clara esta situación. Eso es para en caso dependiendo del resultado ir preparando equipos para poder tener una actuación correcta.
Básicamente, sobre esa base es que yo convoco a un equipo -- bueno, convoco al jefe de dirección para que arme un equipo y me dé un informe al respecto.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Y para entender mejor, entonces, ¿el informe se debió a una solicitud adicional o específica de la señora Torreblanca o Cerro Verde relacionada específicamente al pago de regalías para la Concentradora, o fue solamente el resultado de que usted sabía que la
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Concentradora estaba a punto de ser finalizada, y entonces surgiría este tema?
SEÑOR CRUZ: Lo último que usted ha dicho. Dado que sea por la culminación ya de la construcción de la Concentradora y estaba en corto plazo entrar en funcionamiento, quería tener claros los temas relacionados con esta nueva inversión.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Y cuando este informe se expidió finalmente por la señora Bedoya , ¿hubo alguna otra controversia, incertidumbre en lo que hace a la corrección del informe? ¿O tenía el grado de claridad que todo el mundo aceptaba como la claridad final de esta cuestión?
SEÑOR CRUZ: El informe fue realizado por un grupo de trabajadores y lo que se tenía era como antecedente una posición que estaba siendo desarrollada y me permitía entender un poco todo el tema relacionado con la estabilización del Contrato y sobre la Concentradora, si estaba cubierta o no. Básicamente, ese era el
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VERSIÓN FINAL
tema relacionado con dicho informe.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Y como usted sabe, se han planteado serias preocupaciones sobre el debido proceso
en este procedimiento
por
con su
parte de
Demandante. De acuerdo algo normal o regular
escribir este informe?
práctica,
armar un equipo
¿O se trataba de
la
¿era para algo
realmente extraordinario --
o extraordinario? ¿Era era algo excepcional, presentar este informe para que lo hiciera?
SEÑOR CRUZ: Lo que
una
una
era algo ordinario práctica normal o
medida excepcional
y establecer el grupo
usualmente se hace es,
cuando hay un tema controvertido, se hace este tipo de situaciones. Y en este caso lo que ‑‑ no es una práctica usual que se haga un informe para cada caso, pero sí en determinados casos uno tiene la facultad de poder pedirle a un grupo de trabajadores que emitan algún tipo de informes respecto del entendimiento de la
aplicación normativa que se está revisando.
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PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado
inglés): Y usted acaba de decir que era
cuestión tan controvertida. ¿Por qué era
del una
tan
controvertida en este momento desde su punto de vista? ¿Cerro Verde había presentado una vez más este tema? ¿O por qué se trataba de un tema tan controvertido?
SEÑOR CRUZ: Controvertido era por el hecho de que había una manifestación inicial de
estaban cubiertos por el Contrato
Estabilidad y quería tener la certeza
que
de si
efectivamente era eso.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado
inglés): Entonces, en ese momento
del
usted
consideró la carta del 4 de marzo que expresaba el pago de regalías de Cerro Verde que también incluía las regalías para la Concentradora,
entonces, ahora usted quería una
interna dentro de SUNAT de que cubierto porque ustedes acababan carta de Cerro Verde que indicaba cubierto. ¿O cuál era el testimonio?
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garantía
no estaba
de ver la
que estaba
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SEÑOR CRUZ: No, no. Cerro Verde había puesto una carta en la cual establecía una posición, y quedó ahí. Y como le reitero, como se acercaba ya el tema del funcionamiento de Concentradora, se quería tener
este Contrato también cubría
Concentradora.
parte doy una
En ese contexto
la
o es
instrucción para que
certeza no a
que de
se arme
equipo y se tenga una claridad respecto
tema.
la si la mi un
al
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): ¿Quiénes eran “ellos”? ¿Ellos eran los que querían la certeza? ¿Era Cerro Verde el que estaba pidiendo la certeza?
SEÑOR CRUZ: No, no, nosotros.
COÁRBITRO CREMADES: ¿Es normal que un contribuyente le dijera a SUNAT: no voy a pagar la regalía?
SEÑOR CRUZ: O sea, el contribuyente finalmente expresa sus actos a través de sus declaraciones. O sea, los contribuyentes tienen sus obligaciones preestablecidas en la norma y
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de acuerdo a eso ellos, a su interpretación normativa, presentan sus declaraciones. La SUNAT lo que hace posteriormente en un proceso de fiscalización es verificar que efectivamente eso ocurra o no. No es que vaya previamente un contribuyente a decir debo pagar o no debo pagar. Eso no existe.
La obligación existe por parte del contribuyente, él tiene que declarar y la SUNAT lo que hace es verificar de manera aleatoria posteriormente. Ese es el procedimiento del pago de impuestos.
COÁRBITRO CREMADES: Si un contribuyente normal, piense usted en un abogado allí en Arequipa dice: yo no voy a pagar impuestos,
¿esto es de recibo?
SEÑOR CRUZ: No, no. O sea, nadie dice que no va a pagar impuestos. O sea, nadie manda una carta diciendo que no va a pagar impuestos. O sea, el contribuyente tiene la obligación, y su obligación es presentar una declaración mensual, si es que ese es el tema. Entonces, si
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no presenta la declaración mensual, la SUNAT, si dentro de sus procesos de verificación determina que el contribuyente tenía la obligación de presentar una declaración, lo que hace es: le comunica que está en infracción y que debe regularizar su situación.
COÁRBITRO CREMADES: O sea que lo que le vienen a decir ustedes a Cerro Verde es en el momento en que la Concentradora empieza a producir, allá ustedes si no presentan las declaraciones y no pagan.
SEÑOR CRUZ: En efecto, es el procedimiento. O sea, la declaración es el acto en el cual se
inicia la contrastación si el
está cumpliendo con las
contribuyente
obligaciones
tributarias.
COÁRBITRO
estudian la comunicar al
CREMADES: Mientras
tanto ustedes
situación y no tienen por qué
contribuyente sus estudios sobre
la cobertura o no. Simplemente esperan a que el contribuyente presente su declaración cuando corresponda porque la Concentradora esté
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produciendo.
SEÑOR CRUZ:
La
actuación
de
la
administración es esa: verificar después de que el contribuyente se le genere la obligación. Antes no emite ningún pronunciamiento, antes no le dice a un contribuyente: te toca pagar tal tributo y págalo.
COÁRBITRO CREMADES: No, le dice: te tocará pagar en su día. Es decir, en definitiva, ustedes no están allí para hacer informes, sino simplemente esperan a que el contribuyente presente su declaración.
SEÑOR CRUZ: Exacto. O sea, del conjunto de declaraciones presentadas se hace el análisis posterior para determinar a qué contribuyente se fiscaliza y a quiénes no. Y a los que no han presentado alguna declaración se les comunica para que regularicen.
COÁRBITRO CREMADES: Cambiando un poco de escenario, se nos ha hablado mucho de la intervención de congresistas como Diez Canseco y demás ruido que se organizó en Arequipa.
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¿Ustedes estaban político?
SEÑOR CRUZ:
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influidos
por este ruido
En absoluto. Nosotros como
entidad tenemos
independiente y
un
se
gran equipo
que es
somete
a
las
normas
tributarias para hacer la determinación del impuesto. Yo he sido el intendente en Arequipa en el año 2004 a 2008 y en ese tiempo yo no he recibido ningún tipo de situación por parte de un congresista que me diga lo que debo hacer. Y en el caso hubiese hecho simplemente hubiese hecho caso omiso porque nosotros nos sometemos al tema de la regulación normativa que rige el tema de los impuestos.
De mi actuación a lo largo de mi desempeño profesional en SUNAT, jamás he recibido una indicación por parte de alguien externo o algún superior para pagar alguna cosa que no es.
COÁRBITRO CREMADES: ¿Qué hubiera pasado si antes del 2004 Cerro Verde dice: “si no me dan ustedes la cobertura, no invierto”? Había una comunicación incluso del presidente de la
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República diciendo que esto era una inversión importantísima. ¿Qué hubiera pasado?
SEÑOR CRUZ: Lo que pasa es que los temas de los contratos, SUNAT no los ve. A
llega una copia finalmente de
contrato que haya sido firmado. O
participa en la firma de un contrato.
SUNAT le
cualquier sea, no
COÁRBITRO CREMADES: O sea, ustedes simplemente están a resultas de lo que diga el
MINEM a efectos tributarios.
SEÑOR CRUZ:
tributaria.
Para
aplicar la norma
COÁRBITRO CREMADES: Aplican la normativa con una visión tributaria.
SEÑOR CRUZ: Así es.
COÁRBITRO CREMADES: Muchas gracias.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Puedo …
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): No he terminado mi contrainterrogatorio.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Hay algo que no quedó reflejado en la transcripción
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VERSIÓN FINAL
en la respuesta a lo que dijo el señor Cremades a la pregunta. El señor Cruz respondió sobre el congresista Diez Canseco "en absoluto". palabra "en absoluto" no está reflejada en transcripción. Solamente quiero asegurarme
que esté reflejada en la transcripción.
absoluto", en inglés 68:20 que falta
La la de "En
la
traducción, y en español es 57:19.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Gracias. Tomamos nota.
SEÑORA SINISTERRA: Señor Cruz, acaba de tener un intercambio muy importante con el Tribunal. Vamos a repasar algunos de esos temas que salieron, digamos, a raíz de las preguntas del Tribunal con los documentos que están en el récord.
Primero, vamos a ‑‑ esta carta que estábamos mirando es la carta que le envió Julia Torreblanca en respuesta a su comunicación a las empresas mineras hablando sobre la regalía y nosotros vimos el último párrafo que dice:
"Por todo lo expuesto, respetuosamente le
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comunicamos que Cerro Verde no se encuentra sujeta a la obligación de presentar declaración alguna o efectuar pagos relacionados con la regalía".
Entonces, miremos qué es "por todo lo expuesto". Vayamos al párrafo 2 de esa carta, por favor.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): ¿Nos puede recordar en qué separador se encuentra?
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): CE‑486. (En español) Está en la pestaña 5.
Miremos “qué es todo lo expuesto”. Acá Cerro Verde claramente le dice: "Cumplimos con expresarle que, con fecha 13 de febrero de 1998, Sociedad Minera Cerro Verde suscribió un convenio de garantías y medidas de protección a la inversión con el Estado peruano en el cual obtuvo diversas garantías de estabilidad, incluyendo las vinculadas al régimen tributario y administrativo". ¿Lo ve?
SEÑOR CRUZ: Sí.
P: Y dos párrafos más abajo dice: "Por lo
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VERSIÓN FINAL
expuesto, le comunicamos que Cerro Verde no se encuentra obligada a pagar la regalía minera". Entonces, claramente estaban hablando del Contrato de Estabilidad. Se lo mencionan en la carta. ¿Correcto?
R: Sí.
P: Ahora veamos usted qué dijo en
declaración. Vamos ‑‑ entiendo que esta es
declaración 1, párrafo 17. Por favor,
su
su lo
ponemos en la pantalla.
Vamos, por favor, al párrafo 17. Usted ahí dice: "Luego de haber recibido la carta del 4 de marzo de 2005 de parte de Cerro Verde, me reuní con la señora Julia Torreblanca a pedido de la misma. La señora Torreblanca solicitó esta reunión con el motivo de discutir el alcance del convenio de estabilidad y reiterar su posición de que Cerro Verde no estaba sujeta al pago de regalías mineras".
Era claro en la reunión que tuvo con Julia
Torreblanca en marzo de 2005 que Cerro Verde le dijo que no estaba obligada, que no estaba
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obligada a pagar la regalía por motivo de su Contrato de Estabilidad. ¿Correcto?
R: Sí, eso es lo que dijo.
P: Y nos ha dicho hoy dos veces acá, y nos lo dijo en la audiencia en febrero, usted sabía en ese momento, en marzo de 2005, usted conocía, usted sabía que Cerro Verde acababa de hecho de empezar a hacer la inversión o iba a hacer la inversión en la Concentradora que era muy importante para Arequipa. Usted sabía de la Concentradora en ese momento. ¿Correcto?
R: Sí.
P: Ahora veamos ‑‑ para el récord, que esté bien claro, en marzo de 2005 no le dijo a Julia Torreblanca: “Señora Julia Torreblanca, su Contrato no cubre su nueva inversión”. No se lo dijo.
R: Ella no lo pidió.
P: No se lo dijo. ¿Correcto? R: Si no lo pidió, no le dije.
P: En ese momento estaba empezando a
construir la Concentradora. O sea, si usted le
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VERSIÓN FINAL
hubiera dicho: señora Torreblanca...
R: Quiero insistir en un tema. La SUNAT no tiene ninguna obligación de decirle contribuyente cuáles son sus obligaciones.
obligaciones se establecen donde cada contribuyente propia determinación y su
Ese es el concepto. No es
por normas. Es
finalmente hace
al Las ahí
su
propia declaración.
que la SUNAT tenga
que decirle a un contribuyente qué deba o no debe hacer.
P: Esa es su posición, entendido. Acá estamos hablando de los hechos. Creo que está absolutamente claro: usted en ese momento no le dijo.
R: No tenía por qué decirle. P: Okay.
Ahora vamos a ver el informe del 2006, el Informe Interno. Para el récord, esto es RE‑179. Leamos el título de este Informe Interno que usted le pidió a la señora Bedoya y el señor Guillén que preparan: "Informe sobre la
Aplicación del Contrato de Garantías y Medidas
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de Promoción a la Inversión y la Regalía Minera respecto de la Ampliación a las Operaciones Actuales de Cerro Verde, Proyecto de Sulfuros Primarios". Bien específico.
Y vayamos, por favor, a la página 4 de este informe.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): ¿Qué separador?
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés):
Creo que carpeta,
pantalla.
no tenemos la copia impresa en su
señora
presidenta,
pero está
en
Y
de
ser
necesario,
podemos
imprimirlo.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Yo tengo la versión impresa. No la necesito.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): El testigo tal vez lo necesite impreso.
SEÑORA SINISTERRA: (inaudible) Es una copia en limpio, y de una vez le entrego subrayado el párrafo del que queremos hablar.
Acá dice ‑‑ es de nuevo el informe que usted
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VERSIÓN FINAL
le pidió a la señora Bedoya y al señor Guillén a mediados de 2006 que preparan. Dice: "Teniendo en cuenta los antecedentes anteriormente mencionados, es preciso analizar a continuación las implicancias tributarias de la 'Ampliación de las operaciones actuales de Cerro Verde, proyecto de sulfuros primarios' en el entendido que hemos tomado conocimiento de la posición que tiene al respecto Sociedad Minera Cerro Verde". "Hemos tomado conocimiento de la posición que tiene al respecto Sociedad Minera Cerro Verde, la cual se orientaría a considerar dicha inversión”, proyecto de sulfuros primarios, es decir, la Concentradora, “como parte del Contrato de Garantías y Medidas de Promocionar la Inversión celebrada con el Estado peruano".
Era absolutamente claro en junio de 2006,
que es supuestamente la fecha de este reporte, de este informe, cuál era la posición de Cerro Verde y que Cerro Verde entendía que su Contrato cubría la inversión en la
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Concentradora. Era absolutamente claro. ¿No es así, señor Cruz?
SEÑOR CRUZ: Es lo que dice el informe. P: Es lo que dice el informe.
Otra pregunta. Y si no estoy mal, se la contestó a la presidenta. En febrero de 2005 no le dijo nada a la señora Torreblanca. En junio de 2006, cuando sale este reporte, este informe, ¿le dijo algo a la señora Torreblanca?
R: No.
P: ¿Le entregó copia del informe? R: No, en absoluto.
P: Entonces, dejaron a Cerro Verde con su posición, con su entendimiento. ¿Correcto?
R: Sí. O sea, SUNAT no le dice a los contribuyentes cómo pagar ‑‑ cuándo deben pagar
‑‑ qué deben pagar ni establece formas, condiciones de hacer sus declaraciones.
P: Entonces, no le informaron ni le dieron copia del informe ni se lo informó usted verbalmente a Julia Torreblanca ni a nadie de
Cerro Verde. ¿Correcto?
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R: Correcto.
P: Una última pregunta: también nos ha dicho que tenía claro que en junio de 2006 aún estaban construyendo la Concentradora Cerro Verde. ¿Correcto?
R: Estaba en la etapa final.
P: No había entrado en operaciones.
¿Correcto?
R: Todavía.
P: Todavía Cerro Verde no tenía una obligación, según ustedes, de presentar una declaración jurada y pagar regalías. ¿Correcto?
R: Así es.
P: ¿Por qué el apuro? ¿Por qué el afán de definir la posición en junio de 2006? ¿Por qué tenía que tener SUNAT por escrito que la SUNAT le iba a cobrar regalías a Cerro Verde en junio de 2006 cuando ni siquiera había terminado de construir la Concentradora? ¿Por qué el apuro en junio de 2006, señor Cruz?
R: Era parte --Como le explicaba, nosotros estábamos analizando en conjunto todo el tema
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relacionado con los temas de la Concentradora, básicamente proveedores, haciendo nuestro plan de auditoría, y se quería tener certeza respecto de los temas que había mencionado Cerro Verde en algún momento de que...
P: ¿Y por qué en junio de 2006? ¿Por qué no en julio de 2005, por ejemplo?
R: Porque el acercamiento a la operación era en el 2006. Estábamos cercanos al inicio de operaciones.
P: Pero aún no estaba en operación la Concentradora, como bien nos dijo, señor Cruz, y Cerro Verde no tenía obligación de presentar declaración jurada según ustedes hasta febrero de 2007. Pero en todo caso su testimonio es que en junio de 2006 SUNAT tenía ya que definir la posición sobre la Concentradora. ¿Correcto?
R: Es el momento en el cual se tomó la decisión.
P: Perfecto. Y una vez más, no le dijo nada a Cerro Verde. ¿Correcto?
R: No, no había por qué informarle.
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VERSIÓN FINAL
P: Muchas gracias, señor Cruz.
(Interpretado del inglés) No tengo más preguntas.
COÁRBITRO CREMADES: Me gustaría preguntar con relación a otros contribuyentes. ¿Estos informes internos se comunicaban?
SEÑOR CRUZ: No, en absoluto. O sea, el análisis que se hace es interno y sirve como un antecedente cuando se hace una verificación.
COÁRBITRO CREMADES: O sea que es un tema puramente interno.
SEÑOR CRUZ: Es puramente interno.
COÁRBITRO CREMADES: Y no tiene más trascendencia que a efectos de conocimiento del inspector.
SEÑOR CRUZ: Así es. COÁRBITRO CREMADES: Gracias.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): ¿La demandada tiene preguntas en segundo interrogatorio directo?
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): No, no tenemos preguntas.
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PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Tampoco hay preguntas adicionales de parte del Tribunal. Ya puede retirarse, señor Cruz. Muchas gracias.
SEÑOR CRUZ: Muchas gracias a ustedes.
ASUNTOS DE PROCEDIMIENTO
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Con esto concluimos el sexto día, a no ser que las partes tengan algo que plantear.
SEÑOR PRAGER (Interpretado del inglés): De parte de la demandante, no hay nada.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Nosotros tampoco tenemos nada que plantear en este momento.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Bueno, la secretaria va a circular más tarde los tiempos para que sepan cuánto tiempo les queda.
Ahora, el último día que se va a dedicar exclusivamente a los alegatos de cierre de hora y media cada parte, nosotros sugerimos que empecemos a las 9 de la mañana el viernes para
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VERSIÓN FINAL
poder concluir a la hora de almuerzo o a eso de la 1 de la tarde para así tener suficiente
tiempo para hacerles preguntas y tratar los
asuntos
empezar
procesales.
Así que si podríamos
a
las
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el
día
viernes,
se
lo
agradecemos para poder concluir a la 1.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Claro que sí.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés): Sí, estamos en sus manos.
PRESIDENTA HANEFELD (Interpretado del inglés): Perfecto.
(Pausa.)
PRESIDENTA HANEFELD
inglés): Entonces, Marisa
(Interpretado del
va a circular los
tiempos para que las partes puedan hablar de los arreglos.
Muchas gracias por este día extenso y fuerte. Que pasen buenas noches.
SEÑORA SINISTERRA (Interpretado del inglés): Buenas noches.
SEÑORA DURÁN (Interpretado del inglés):
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VERSIÓN FINAL
Gracias.
(Es la hora 18:05)
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VERSIÓN FINAL
CERTIFICADO DEL ESTENOTIPISTA DEL TRIBUNAL
Quien suscribe, Leandro Iezzi, Taquígrafo Parlamentario, estenógrafo del Tribunal, dejo constancia por el presente de que las actuaciones precedentes fueron registradas estenográficamente por mí y luego transcriptas mediante transcripción asistida por computadora bajo mi dirección y supervisión y que la transcripción precedente es un registro fiel y exacto de las actuaciones.
Asimismo dejo constancia de que no soy asesor letrado, empleado ni estoy vinculado a ninguna de las partes involucradas en este procedimiento, como tampoco tengo intereses financieros o de otro tipo en el resultado de la diferencia planteada entre las partes.
Leandro Iezzi, Taquígrafo Parlamentario D–R Esteno
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