Seduta del 7 Febbraio 2017
Seduta del 7 Febbraio 2017
O.d.G.
Punto 1 - Comunicazioni del Presidente della Commissione.
Punto 2 - Approvazione verbale e resoconto della precedente.
Punto 3- Esame in ordine a:
PDL n. 213 di iniziativa della Giunta regionale, relativo a: “Norme per la valorizzazione dell’amministratore unico di sostegno a tutela dei soggetti deboli”
PDL n. 136 di iniziativa dei consiglieri Xxxxxxxxxx, Xxxxxxx, Xxxxxxx, Xxxxx Xxxxxx, Ferrari, Fracasso, Guarda, Pigozzo, Ruzzante, Salemi, Xxxxxx e Zottis, relativo a: “Norme per la promozione e la valorizzazione dell’amministrazione di sostegno”
Punto 4- AUDIZIONE con Collegi IPASVI, Confcooperative, Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx”, UNEBA, URIPA, UIL FPL, in merito a:
PDL n. 25 d’iniziativa dei consiglieri Zaia, Barbisan R., Xxxxx, Brescacin, Gidoni, Possamai, Semenzato e Villanova, relativo a: “Disposizioni per la trasformazione delle istituzioni pubbliche di assistenza e beneficenza e per la disciplina delle aziende pubbliche e delle persone giuridiche di diritto privato di servizi alla persona”.
Punto 5- Ore 12.30: sottocommissione per la valutazione dei Direttori generali delle Aziende ed Istituti del SSR.
Punto 6- Varie ed eventuali.
PRESENTI
Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Liga Veneta – Lega Nord) Xxxxxxxxxxxx XXXXXXX (Forza Italia)
Xxxxxxxx XXXXXXXX in XXXXXX (Movimento 5 Stelle) Xxxxxx XXXXX (Lista Tosi per il Veneto)
Xxxxxx Xxxxxxx XXXXXXX (Fratelli d'Italia) Xxxxxx XXXXX (Movimento 5 Stelle)
Xxxxx XXXXXXXXX (Zaia Presidente)
Xxxxxx XXXXXXX (Xxxxxxxxxx Xxxxxxx Presidente) Xxxxxx Xxxxxxx XXXXX (Liga Veneta - Lega Nord) Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico)
Xxxxxx XXXXXX (Lega Veneta - Lega Nord) Xxxxxxx XXXXXXXXX (Liga Veneta – Lega Nord) Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) Xxxxxxx XXXXXXXXX (Zaia Presidente)
Xxxxxx XXXXXXX (Area Popolare Veneto) Xxxxxxxxx XXXXXX (Partito Democratico)
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Xxxx. Xxxxxx XXXXXXX (Responsabile Quinta Commissione consiliare)
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Dott.ssa Xxxxxxx XXXXXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Xxxx. Xxxxxxxx XXXXXX (Direzione Servizi Sociali) Dott.ssa Xxxxxxxxxx XXXXXXXX (Direzione Servizi Sociali) Xxxxxxx XXXXXXXX (Presidente IPASVI Veneto)
Xxxxx XXXX DEI MORI (Segretario Coord. IPASVI Veneto)
Xxxxxx XXXXXXXX (Direttore Confcooperative Federsolidarietà Veneto)
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Xxxxx XXXXXXXXXXX (UNEBA Veneto) Xxxxxxx XXXXX (Presidente URIPA)
D’Xxxxxxxx XXXXXXXX (Segretario generale U.I.L.-FPL - Veneto)
Xxxxxxxx XXXXXXX (Dirigente sindacale U.I.L.-FPL – Veneto ) Xxxxxx XXXXXX (Segreteria reg.le U.I.L.-FPL - Veneto)
Presiede Xxxxxxxx XXXXX
INDICE DEGLI INTERVENTI
PRESIDENTE 1
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi) 2
PRESIDENTE 3
Xxxxxx XXXXXX (Lega Veneta - Lega Nord) 4
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) 4
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 5
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) 6
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 6
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) 7
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 8
PRESIDENTE 8
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 9
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 12
Dott.ssa Xxxxxxxxxx XXXXXXXX (Direzione Servizi Sociali) 12
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) 13
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 13
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 14
PRESIDENTE 14
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi) 15
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 15
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi) 16
PRESIDENTE 16
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 16
PRESIDENTE 17
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 17
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) | 17 | |
PRESIDENTE | 18 | |
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) | 18 | |
PRESIDENTE | 19 | |
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) | 19 | |
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) | 19 | |
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) | 20 | |
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) | 20 | |
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici | e | 21 |
legislativi) | 21 |
PRESIDENTE 21
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 21
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Movimento 5 Stelle) 22
Dott.ssa Xxxxxxxxxx XXXXXXXX (Direzione Servizi Sociali) 22
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 23
Dott.ssa Xxxxxxxxxx XXXXXXXX (Direzione Servizi Sociali) 23
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) 23
PRESIDENTE 23
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Movimento 5 Stelle) 24
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) 24
PRESIDENTE 24
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 24
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi) 25
PRESIDENTE 25
PRESIDENTE 26
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi) 26
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 26
Xxxx. Xxxxxxxx XXXXXX (Direzione Servizi Sociali) 26
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) 27
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 27
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Movimento 5 Stelle) 27
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) 28
PRESIDENTE 29
Xxxxxxx XXXXXXXX (Presidente IPASVI Veneto) 30
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 33
Xxxxxxx XXXXXXXX (Presidente IPASVI Veneto) 33
PRESIDENTE 35
Xxxxxx XXXXXXXX (Direttore Confcooperative Federsolidarietà Veneto) 35
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico) 38
Xxxxxx XXXXXXXX (Direttore Confcooperative Federsolidarietà Veneto) 38
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 39
Xxxxxx XXXXXXXX (Direttore Confcooperative Federsolidarietà Veneto) 40
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Movimento 5 Stelle) 41
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) 41
PRESIDENTE 41
Xxxxxx XXXXXXXX (Direttore Confcooperative Federsolidarietà Veneto) 42
PRESIDENTE 43
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza) 43
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico) | 44 | |
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza) | 45 | |
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico) | 45 | |
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” Vicenza) | - | 45 |
PRESIDENTE | 45 | |
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) | 46 | |
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza) | 46 | |
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” Vicenza) | - | 46 |
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Liga Veneta - Lega Nord) | 46 | |
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” Vicenza) | - | 47 |
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico) | 47 | |
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza) | 47 | |
PRESIDENTE | 47 | |
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” Vicenza) | - | 47 |
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” Vicenza) | - | 48 |
PRESIDENTE | 48 | |
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) | 48 | |
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza) | 49 | |
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) | 49 | |
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” Vicenza) | - | 49 |
PRESIDENTE | 49 | |
Xxxxx XXXXXXXXXXX (UNEBA Veneto) | 50 | |
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) | 54 | |
Xxxxx XXXXXXXXXXX (UNEBA Veneto) | 55 | |
PRESIDENTE | 55 | |
Xxxxxxx XXXXX (Presidente URIPA) | 55 | |
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico) | 62 | |
Xxxxxxx XXXXX (Presidente URIPA) | 62 | |
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico) | 63 | |
Xxxxxxx XXXXX (Presidente URIPA) | 63 | |
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) | 64 | |
Xxxxxxx XXXXX (Presidente URIPA) | 65 | |
PRESIDENTE | 68 | |
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) | 68 | |
PRESIDENTE | 69 |
D’Xxxxxxxx XXXXXXXX (Segretario generale U.I.L.-FPL - Veneto) 69
Xxxxxxxx XXXXXXX (Dirigente sindacale U.I.L.-FPL – Veneto )
74
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) 76
D’Xxxxxxxx XXXXXXXX (Segretario generale U.I.L.-FPL - Veneto) 77
Xxxxxxxx XXXXXXX (Dirigente sindacale U.I.L.-FPL – Veneto )
79
Xxxxxxxxx XXXXXX (Partito Democratico) 80
Xxxxxx XXXXXX (Segreteria reg.le U.I.L.-FPL - Veneto) 80
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Movimento 5 Stelle) 81
D’Xxxxxxxx XXXXXXXX (Segretario generale U.I.L.-FPL - Veneto) 81
PRESIDENTE 82
PRESIDENTE
Buongiorno a tutti.
Pongo in votazione il verbale e il resoconto della seduta precedente.
Favorevoli? Contrari? Astenuti? Approvato all’unanimità.
Proseguiamo con il punto 3 all’ordine del giorno: esame in ordine al PDL n. 213 di iniziativa della Giunta regionale, relativo a: “Norme per la valorizzazione dell’amministratore unico di sostegno a tutela dei soggetti deboli” e al PDL n.
136 di iniziativa dei consiglieri Xxxxxxxxxx, Xxxxxxx, Xxxxxxx, Xxxxx Xxxxxx, Ferrari, Fracasso, Guarda, Pigozzo, Ruzzante, Salemi, Zanoni e Xxxxxx, relativo a: “Norme per la promozione e la valorizzazione dell’amministrazione di sostegno”
È presente anche l’assessore Xxxxxxxx per riuscire a trovare i giusti abbinamenti fra gli articoli in maniera spero più veloce possibile. In mano dovreste avere una scheda con il testo comparato su due colonne: la prima colonna è il PDL
213 e la seconda colonna è il PDL 136 e ora vi dovrebbero distribuire le schede SIN relative ai PDL, stiamo facendo copia.
..Le copie sono andate a richiederle in cartiera… per anticipare i tempi altrimenti ci dilunghiamo troppo, diamo la parola alla dottoressa Xxxx di darvi la spiegazione delle schede SIN che ha scritto e poi appena arriveranno le copie. Prego, dottoressa Xxxx.
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Buongiorno.
Si tratta di due progetti di legge, il 213 e 136, il primo di iniziativa della Giunta e il secondo di iniziativa consiliare, che hanno ad oggetto un tema analogo che riguarda la valorizzazione, la promozione e il sostegno della figura dell’amministratore di sostegno, istituto giuridico individuato dalla normativa nazionale.
I due progetti di legge sono stati abbinati nella scorsa seduta e hanno delle parti comuni; vi è stato anche distribuito lo schema in cui sono raffrontate le varie disposizioni.
La materia su cui intervengono i progetti di legge è la materia dei servizi sociali e rientra nella competenza esclusiva della Regione, in quanto non ricompresa né fra quelle di legislazione esclusiva dello Stato e neanche nelle materie di competenza concorrente, materie in cui sia lo Stato e sia la Regione concorrono nella loro normazione.
Vi faccio presente che questo istituto è stato introdotto nel nostro ordinamento con una legge del 2004, che ha modificato il Codice civile introducendo un Titolo relativo proprio all’istituzione dell’amministratore di sostegno. Va rilevato che non si tratta di una figura professionale, ma è proprio uno strumento giuridico, un istituto di protezione a tutela degli incapaci al pari dell’interdizione e dell’inabilitazione. È nominato dal giudice tutelare e il giudice tutelare lo nomina tenendo conto proprio degli esclusivi interessi del beneficiario, tant’è che la prima scelta del giudice tutelare è la ricerca dell’amministratore di sostegno anche fra i familiari.
Va rilevato anche che per legge non possono ricoprire le funzioni di amministratore di sostegno gli operatori di dei servizi sociali sia pubblici che privati e che non si tratta di una figura professionale, non è un “lavoro”; il giudice può assegnare all’amministratore di sostegno un’equa indennità tenuto conto delle difficoltà dell’incarico o delle spese che eventualmente sostiene.
Cosa prevedono i progetti di legge? Sostanzialmente, azioni di promozione, valorizzazione e sostegno di questo istituto. In entrambi i casi è prevista la costituzione di un servizio di supporto alla figura all’amministratore di sostegno e, in entrambi i casi, si prevede la collaborazione fra tutti quegli enti e quelle autorità che si occupano della materia. Chiaramente, se si tratta di enti e autorità statali occorre che queste collaborazioni vengano fatte secondo le norme di legge, come espressamente prevede il progetto di legge della Giunta, il n. 213.
Direi che non c’è da dire più di tanto, ci sono delle piccole differenze che leggendo l’articolato possono essere individuate.
Non occorre il parere della Conferenza Regioni-Autonomie locali in quanto non ci sono norme che incidono e modificano il riparto di competenza, perché la competenza dei servizi sociali rimane in capo alla Regione e ai comuni per parte di competenza.
PRESIDENTE
Grazie, dottoressa.
Nella e-mail dovrebbe esservi arrivate anche le schede e appena arrivano cartace ve le consegniamo.
Articolo 1 – Finalità.
Per velocità, se volete darei per letto il comma 1 del PDL 213, a sinistra. Ovviamente è inclusivo anche di quello a latere, del PDL 136, mi sembrano molto simili.
Prego.
Xxxxxx XXXXXX (Lega Veneta - Lega Nord) Grazie, Presidente.
Credo che in via preliminare, ringraziando la dottoressa, non debba sfuggire la diversità che sta già nel titolo dell’impostazione dei due progetti di legge. Perché dal lato del PDL 213 si parla di amministratore di sostegno e tutti gli articoli che ne conseguono fanno riferimento all’amministratore come figura. Il PDL 136, in realtà, parla di amministrazione di sostegno ed individua tutto un meccanismo che porta a più soggetti, e quindi una cosa un po’ più complessa, a definire quello che sarà il supporto a chi ne ha bisogno.
Quindi, credo che prima di passare all’esame degli articoli, che condivido avere alcune cose in comune che possono trovare anche una loro fusione, una loro armonizzazione e eventuale accoglimento, in realtà la Commissione deve
decidere da che parte va. Perché | se | parliamo | di |
amministratore parliamo di una cosa, | se | parliamo | di |
amministrazione parliamo di un’altra. Per | cui | credo che | in |
via preliminare andrebbe presa una decisione su quale strada vogliamo percorrere. Grazie.
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Ripeto quanto detto in fase di preparazione: il disegno di legge presentato dalla Giunta nasce da un percorso articolato e un percorso che ha visto tanti soggetti, soprattutto i soggetti che conoscono da vicino questa
figura. Quindi è un progetto di legge che è nato già con la condivisione degli stakeholder, dei soggetti interessati e per questo ha una visione più ampia, proprio perché siamo partiti dal recepimento delle osservazioni e dall’ascolto di chi opera in prima linea. Quindi ha un inquadramento di questo tipo perché è partito da un percorso fatto in questo modo.
PRESIDENTE
Prego, consigliere Xxxxxxxxxx.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) Condivido quanto ha appena detto l’Assessore.
Le proposte di legge nascono nel momento in cui gli amministratori di sostegno della nostra Regione insieme a alcune associazioni, insieme anche a degli operatori sociali, chiedono di attivare una legge.
Non penso ci sia una distinzione da fare tra amministratore e amministrazione; l’amministrazione di sostegno è prevista dalla legge ed è l’insieme di tutte le attività e all’interno dell’amministrazione di sostegno c’è l’amministratore di sostegno: l’amministrazione di sostegno è il supporto, è l’informazione, la programma, la formazione dell’amministratore di sostegno, è un ambito più ampio.
Mi sembra che la proposta degli amministratori, delle associazioni, puntasse più sull’amministrazione, però non mi formalizzerei su questo per dire che sono due cose diverse. L’amministrazione contiene l’amministratore e l’amministratore ha bisogno dell’informazione, della formazione e del sostegno e di una serie di attività che sono previste in tutte e due le proposte di legge. Non ne farei una differenza giuridica e lessicale.
..Quando nel comma 2 dell’articolo 1 “La Regione propone l’istituto giuridico dell’amministratore di sostegno in collaborazione con”, cioè l’amministrazione è l’insieme delle attività però l’obiettivo è quello di attivare l’amministratore di sostegno. Non mi formalizzerei sul titolo.
L’amministrazione di sostegno è l’insieme dell’attività che comprende anche l’amministratore, il soggetto che va ad operare è l’amministratore, però tutta l’attività è l’amministrazione di sostegno, è l’organizzazione della l’organizzazione dell’U.L.S.S., è l’organizzazione del sistema sociale dei comuni ed è l’attività dell’amministratore, insieme anche a chi fa da tutela giuridica perché ci si rivolge alla tutela giuridica per avere l’okay dell’amministratore di sostegno. Quindi l’amministrazione è il contenitore all’interno del quale c’è l’amministratore.
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Condividiamo, però visto che è il capitolo che parla di amministratore di sostegno manterrei quello ed è esplicitato nel contenuto che si parla dell’amministrazione, quindi è incluso dentro. Non vedo il problema.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
All’articolo 1, comma 1, faccio riferimento ad alcuni valori iniziali che nel comma 1 della Giunta non ci sono ed esplicitiamo poi nel comma 2 la collaborazione con i vari soggetti, proprio perché la legge nasce su impulso di questi soggetti che in qualche maniera sono protagonisti. Non è la Regione protagonista, la Regione fa da regia, ma i protagonisti, quelli che faranno l’informazione, che fanno
la formazione, sono gli operatori sociali, è il terzo settore, la sussidiarietà. Sarebbe importante dare già dal primo articolo il riconoscimento della sussidiarietà, il riconoscimento del ruolo del terzo settore, degli operatori sociali, dell’U.L.S.S.. Era un po’ questo.
Se volete possiamo anche togliere le IPAB, che sono state messe perché punto di riferimento dell’amministratore di sostegno; molto spesso sono anziani e quindi in situazione di fragilità e il luogo dove vivono sono le IPAB, di conseguenza si cercava di coinvolgerle anche in questo momento di sensibilizzazione; i familiari come si rivolgono, come non si rivolgono. Se le IPAB hanno un responsabile per gli amministratori di sostegno, o i centri servizi; potremo anche cambiare perché ci sono le IPAB e sono le funzioni pubbliche, ma i centri servizi sono pubblici e privati - dopo ne discuteremo - ma possiamo anche ampliare questo termine.
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Nel testo che abbiamo presentato noi, il primo articolo “Finalità” e quindi le finalità dell’amministratore di sostegno; negli interventi - articolo 2, comma 3 - abbiamo ritenuto più opportuno individuare, senza specificare, tutti i soggetti attuatori, quindi chi è attuatore dei vari interventi. È un po’ la stessa cosa, solo che mettendo in ordine abbiamo ritenuto opportuno metterlo negli interventi. Questo non per sminuire, non c’è nessuna volontà di sminuire il terzo settore e le associazioni di volontariato, perché il testo è stato fatto in un tavolo in cui erano sedute le associazioni e quindi è stato condiviso con loro. Ripeto, abbiamo fatto un gruppo di lavoro in cui alcune associazioni erano sedute, hanno visto questo testo, hanno condiviso e
l’hanno approvato e le abbiamo inserite nel secondo articolo dove ci sono gli interventi.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Per capirci, ragioniamo e poi possiamo cambiare qualcosa? Perché se ragioniamo e poi non si cambia niente perché deve rimanere il primo, io dico le mie osservazioni e sappiamo che dopo si va al voto e rimane solo il primo. Mettiamoci d’accordo, perché se l’incipit è questo non ha neanche senso fare l’abbinamento...
..Xxxxxxx, siccome siamo d’accordo sostanzialmente, adesso discutiamo i punti e poi lasciamo al Legislativo una specie di sintesi in modo che…
..Sul primo articolo ci sono alcuni principi da inserire e se riesce ad inserirli bene. Sul primo diamo l’okay, si trova una sintesi sui principi e passiamo oltre.
PRESIDENTE
Però il Legislativo ha bisogno di indicazioni perché non può fare sintesi di una competenza che è della Commissione.
Mi pare di avere capito che all’articolo 1 basterebbe integrare alcuni principi del comma 2 e poi va bene, giusto?
..Allora, integrare alcuni principi del comma 2 all’interno dell’articolo 1, comma 1.
Il comma 1 di sinistra e il comma 1 di destra guardando le colonne sono uguali.
“Articolo 2 – Interventi (PDL 213)
1. Per il perseguimento delle finalità di cui all’articolo 1, la Regione promuove e sostiene la diffusione di una nuova cultura di promozione e tutela dei diritti umani attivando percorsi di conoscenza e divulgazione dell'amministrazione
di sostegno, nonché la formazione e l'aggiornamento degli amministratori di sostegno.
2. La Giunta regionale dà attuazione a quanto previsto dal comma 1 individuando adeguati servizi ed iniziative a supporto dell'amministrazione di sostegno nell'ambito della programmazione regionale del sistema integrato degli interventi socio-sanitari, in un quadro di azioni omogene sul territorio regionale.
3. La Regione, nelle forme consentite, in raccordo con altri Enti e Autorità, promuove e sostiene il lavoro di rete fra soggetti pubblici e privati coinvolti nell’attivazione e promozione dell’istituto dell’amministratore di sostegno.”
Sulla colonna di destra, nel PDL 136 mi sembrava di avere visto, seppur suddiviso in commi diversi, più o meno la stessa forma.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Sono proprio due titoli diversi, da una parte è interventi e dall’altra è compiti della Giunta, cioè la Giunta per raggiungere le finalità di cui all’articolo 1 cosa fa? Definisce i programmi di formazione, che ci sono anche nel 213; definisce i contenuti dei progetti di informazione e di sensibilizzazione rivolti agli operatori, alle famiglie, delle comunità locali; promuove la colorazione tra i giudici tutelari e i soggetti di cui al comma 2, questo ci sembrava importante per i giudici tutelari sono una parte fondamentale dell’amministrazione di sostegno perché sono loro che nominano gli amministratori di sostegno; istituisce il registro degli amministratori di sostegno, mi sembra di capire che poi il registro viene ripreso più avanti dall’altro progetto di legge; garantisce copertura
assicurativa per la responsabilità civile degli amministratori, questo è uno dei punti fondamentali su cui bisognerebbe ragionare per capirne come uscirne. Perché parlando con la struttura del sanitario più avanti c’è una scelta diversa, perché voi istituite il servizio di protezione giuridica, mentre la nostra proposta di legge dà all’U.L.S.S. il compito di organizzare l’informazione, formazione, etc., in collaborazione con il privato sociale e i giudici tutelari. Ma perché? Perché all’interno dell’U.L.S.S. si sarebbe trovata la risposta – da quello che mi hanno detto - per la garanzia assicurativa, cioè un’U.L.S.S., fra le altre cose grande, dà la possibilità di attivare all’interno della propria copertura assicurativa una risposta anche per l’amministratore di sostegno ad un prezzo risibile rispetto alle modalità assicurative che già l’U.L.S.S. promuove per tutti i soggetti che fanno parte dell’U.L.S.S, dai medici agli operatori, etc..
La soluzione trovata insieme a qualche dirigente della sanità era stata questa e ve la propongo, era stato questo il ragionamento. Perché gli amministratori di sostegno soffrono soprattutto questo, perché se succede qualcosa, qualche contenzioso, etc., sono scoperti, quindi una forma di garanzia. Sono volontari, lo fanno gratuitamente e se c’è qualche parente che fa una azione di contenzioso perché hanno gestito il patrimonio secondo loro in maniera scorretta, o succede qualcosa all’amministrato hanno la necessità di avere una forma di garanzia assicurativa e chiedevano una risposta alla Regione.
Dall’altra parte non capisco dove viene inserito il servizio di protezione giuridica, è un organismo della direzione del sociale, è un organismo che ogni U.L.S.S. attiverà? Qual è il punto di riferimento del servizio di protezione giuridica
e di chi si compone. Perché penso che la differenza sostanziale sia questa: da una parte la nostra proposta di legge dà un ruolo all’U.L.S.S. di coordinamento, di regia; invece nel vostro progetto di legge viene istituito il servizio di protezione giuridica, che non riesco a capire che cos’è. Chi gestisce il servizio di protezione giuridica?
Dott.ssa Xxxxxxxxxx XXXXXXXX (Direzione Servizi Sociali)
Per il servizio di protezione giuridica, così come dal gruppo di lavoro che ha elaborato questo testo, l’intenzione era proprio quella di costruire un ufficio o all’interno dell’azienda U.L.S.S. o del comune, poi saranno i territori che verranno a decidere o a definire dove meglio collocarlo. Di fatto ci sono già all’interno delle aziende U.L.S.S. o dei comuni degli uffici che danno attività di formazione e di consulenza a chi si rivolge per chiedere qual è il percorso per arrivare alla nomina di amministratore di sostegno. Ovviamente deve essere un servizio organizzato in linea con la normativa nazionale in materia di amministratore di sostegno, la cui competenza è esclusivamente del Tribunale, Ministero della Giustizia, onde evitare conflitti di interessi con le professioni. Perché questo è l’aspetto fondamentale che giustifica anche il passaggio dell’articolo 2 al comma 3, dove abbiamo messo “la Regione nelle forme consentite, in raccordo con altri enti e autorità, promuove e sostegno sostiene”. Deve essere un lavoro di promozione e di aiuto, ma nelle linee e nelle forme consentite dalla legge. Per cui bisogna stare molto attenti in questi servizi di protezione giuridica definire gli ambiti in cui possono essere svolte determinate attività, per non creare conflitto con le professioni degli Avvocati e dei commercialisti, qualora vi fosse la necessità
di consulenze sui bilanci che vengono redatti dal amministratore di sostegno.
Il compito è proprio quello di indirizzare il cittadino sui percorsi previsti dalla normativa, creare sensibilizzazione e formazione, seguendo le attività meramente compilative di quella che può essere una istanza di amministratore di sostegno; per il quale, ricordiamo, non è necessario avere la presenza di un Avvocato, a meno che il giudice non lo disponga in sede di prima nomina; e soprattutto di raccogliere in quello che noi abbiamo stabilito come elenco e non registro, perché la normativa nazionale prevede il registro in capo al giudice tutelare degli amministratori di sostegno. Quindi, per evitare l’utilizzo di termini che possono confliggere o essere in contrasto con la normativa nazionale ci siamo tenuti su un profilo di elenco, proprio per queste attenzioni e delicatezza della materia.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Chiarito che il servizio di protezione giuridica sorge presso le aziende U.L.S.S…
Dott.ssa Xxxxxxxxxx XXXXXXXX (Direzione Servizi Sociali)
O i comuni, perché la materia dei servizi sociali attiene…
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Però forse sarebbe quasi prioritariamente da darli all’U.L.S.S. piuttosto che ai comuni, i comuni li vedo debolucci per svolgere questa funzione, non vorrei che qualche comune lo attivasse e qualche altro no. Un’U.L.S.S. che adesso ha un riferimento importante per un territorio importante mi pare fondamentale che abbia un servizio di protezione giuridica, in collaborazione magari con…
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Possiamo tenere le due opzioni e quando dovremo attivare privilegeremo un canale rispetto all’altro, ma lascerei comunque aperta la scelta poi se sono meglio le U.L.S.S sceglieremo le U.L.S.S.. Però visto che è scritta così lascerei comunque i due canali, siccome sono interventi successivi se riteniamo che vanno privilegiate perché hanno una loro geografia e tutto il resto potremo privilegiare le U.L.S.S..
Sulla copertura finanziaria c’è stata molta discussione, non so con chi ha parlato il consigliere Xxxxxxxxxx…
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Con l’attuale commissario dell’Azienda Zero.
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Il dottor Xxxxx, perfetto, quindi sapremo a chi rivolgerci quando abbiamo bisogno di coperture economiche…
..Xxxxxx, ci siamo confrontati a lungo sul discorso assicurativo e non è di semplice attuazione, indipendentemente dal fatto che le U.L.S.S. hanno le risorse non hanno le risorse, noi non abbiamo le risorse. Tant’è che l’unico progetto di legge regionale che aveva previsto questo era quello del Friuli Venezia Giulia ma non l’ha mai attuato perché non è in grado, non sono mai riusciti ad attuarlo; mentre l’Xxxxxx Xxxxxxx e la Lombardia non l’hanno previsto. Per questo dopo una forte discussione, una forte ponderazione non abbiamo inserito il discorso della copertura assicurativa, proprio per le problematiche che abbiamo sentito e che sono sorte nelle altre Regioni.
Ripeto, l’unica Regione che l’aveva inserito è il Friuli Venezia Giulia ma non è riuscita ad attuarlo e quindi a fare la copertura assicurativa.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Nell’intero Sistema sanitario ci sono una complessità di soggetti che hanno una copertura assicurativa per cui estenderla anche agli amministratori di sostegno. Non so quanti siano esattamente… quanti sono circa?… Circa 23 mila.
..È una partita importante questa, perché…
..Vediamo di attivare un minimo di approfondimento.
PRESIDENTE
Per riassumere: l’articolo e nella sua complessità va bene, è solo il titolo…
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Sono impostazioni diverse, perché alcuni contenuti del comma
2 sono ripresi nell’articolo 3, nel servizio di protezione giuridica riprendete quello che è stato messo…
PRESIDENTE
Infatti mi pareva di aver capito che sul titolo c’è da valutare se inserire compiti della Giunta o sbaglio? È lo stesso. E la questione relativa alla copertura assicurativa.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
In più c’è la lettere c) che non so se è presente nell’articolo successivo, quello della collaborazione tra giudici e titolari…
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Sulla lettera c) avrei una perplessità. Il giudice tutelare è un organo della Stato e prevedere in una legge regionale “promuove la collaborazione tra i giudici tutelari” è un po’ forte. Spesso lo Stato osserva che nei confronti degli enti statali, delle autorità statali, queste cose si possono fare
- come è scritto nel comma 3 della proposta della Giunta - nelle forme consentite in raccordo. Cioè che una legge regionale dica: amministratore di sostegno e giudici tutelare devono collaborare, promuovono la collaborazione, secondo me è un po’ forte. Si potrebbe inserire nella proposta di Giunta dove è scritto “la Regione nelle forme consentite in raccordo con altri enti, autorità e anche il giudice tutelare”, si potrebbe aggiungere là. Però non metterei una specifica previsione di collaborazione con, proprio perché è un organo statale.
PRESIDENTE
Enti e autorità comprende tutto.
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Enti e autorità comprende tutto.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Perché negli interventi invece di dire “Regione” non diciamo sempre la “Giunta regionale”? Che è il soggetto specifico che poi va ad operare e che gli fa gli interventi, no né più la Regione.
Poi, concordo con quanto diceva la dottoressa Xxxx, se scriviamo nelle forme consentite in raccordo in particolare
con i giudici tutelari e con altri enti e autorità promuove…, perché è riferimento.
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Giudice tutelare visto che è il giudice che è nomina, appunto. Questa cosa l’avevo specificata anche nella scheda, perché è fondamentale.
PRESIDENTE
Allora, nel comma 3 “Giunta regionale”.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Anche nel comma 1, perché c’è scritto “La Regione promuove”, ma è sempre la Giunta che ha...
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Però il comma 1 è come un articolo di finalità e può rimanere, mentre nel comma 3 è più corretto “la Giunta”.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Ma allora dovevamo inserirlo prima, siccome stiamo parlando degli interventi, chi fa gli interventi? La Giunta non è più la Regione. Quindi “la Giunta” sia nel comma 1 che nel comma
3 e poi nel comma 3 aggiungiamo “..nelle forme consentite, in accordo, in particolare con i giudici tutelari…”, oppure trovate una formula per mettere i giudici tutelari con altri enti e autorità. Anche perché si riprende la collaborazione, il lavoro di rete tra soggetti pubblici e privati, è lo stesso significato di quanto avevamo scritto dall’altra parte.
PRESIDENTE
Quindi ci sono le due modifiche e inserire il raccordo con i giudici tutelari.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
E ci lasciamo una finestra aperta per capire la copertura assicurativa.
PRESIDENTE
Però la copertura assicurativa è all’articolo 3, giusto? L’articolo 2 rimane così con le modifiche che abbiamo stabilito. Passiamo all’articolo 3 ”Servizi di protezione giuridica”.
Allora, i servizi di supporto all’amministratore di sostegno, comma 1, mi pare che l’abbiamo integrato al comma
3 prima, no?
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Qua si specifica quanto è scritto negli interventi.
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Qui c’è l’elenco invece di là c’è il registro.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
..Non vorrei fare una questione di xxxx xxxxxxx, mi sembra di avere capito che l’amministrazione è il tutto e l’amministratore è il soggetto. Verificate se è più corretto dire amministrazione diciamo amministrazione perché è il contenitore, se invece è più corretto dire amministratore diciamo amministratore.
Quindi voi lascereste il servizio protezione giuridica sia presso l’U.L.S.S. e sia presso i comuni.
..Ho capito, ma se noi diciamo presso le U.L.S.S. vuol dire che dopo i 180 giorni, o dopo 90, entro i quali si prescinde, sappiamo che presso le U.L.S.S. parte il servizio di protezione giuridica. Se invece lo lasciamo… chi decide che va all’U.L.S.S. o ai comuni?
PRESIDENTE
Scusate, andiamo per ordine.
L’articolo 3, comma 1, va bene, verifichiamo “amministrazione” e “amministratore”.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) Si.
PRESIDENTE
Il comma 2 con la specifica va bene.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Sempre nel comma 1 diciamo che si attiva il servizio di protezione giuridica…
PRESIDENTE
Ma ce l’abbiamo nel comma 3. Il comma 1 va bene, il comma 2 va bene ed entriamo nel comma 3.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
No, è chi attiva, se nel comma 1 diciamo che presso le
U.L.S.S. la Giunta attiva il servizio di protezione, chi decide che va da una parte o dall’altra?
PRESIDENTE
Dicevo solo che se dobbiamo modificare modifichiamo il comma 3.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) No, perché la decisione è prima.
Chi decide che va presso i comuni o presso l’U.L.S.S.? ”…Istituisce, promuove e sostiene presso l’azienda U.L.S.S.”, chi decide? Come fa a decidere presso l’U.L.S.S. o presso i comuni? Come fai a decidere?
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Però tagliare fuori totalmente i comuni quando in materia di servizi sociali sono competenti i comuni… perché sapete adesso come funziona: ci sono i servizi sociali dei comuni, c’è il colloquio, il contatto, conoscono il familiare, chi può essere l’amministratore di sostegno.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Ho capito, ma chi decide che viene attivato presso i comuni o presso l’U.L.S.S.?
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) La Giunta.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) E come fai a decidere che…
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
..Non diciamo che questa cosa viene inquadrata all’interno delle U.L.S.S. e la fanno solo le U.L.S.S., perché nel discorso deleghe ai servizi sociali ci possono essere comuni
che sono già attrezzati, hanno già degli uffici preposti; quindi non vogliamo dire che mandiamo tutto alle U.L.S.S. e chi ha fatto un percorso lo escludiamo a priori. Teniamo aperta la strada, non mi pare un problema questo.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Ho capito meglio le finalità. Quindi non diciamo che quanti servizi di protezione giuridica possono esserci nel territorio, sostanzialmente, lo lasciamo indeterminato?
..Non ho detto questo. Allora, mentre il mio era aperto e quindi si stabiliva in accordo con l’U.L.S.S. come fare e dove attivare, etc., con i comuni e con il terzo settore; qui tu dici che la Giunta decide di aprire il servizio di protezione giuridica. Ma se la Giunta decide di aprire il servizio di protezione giuridica, mentre io spostavo la decisione nel momento in cui si incontrano le U.L.S.S., i comuni, i soggetti del terzo settore, CSV e quindi decidono loro, quindi se è la Giunta che decide come fa a decidere che è il comune piuttosto che l’U.L.S.S.? Un conto è se dice all’U.L.S.S. “trovatevi e decidete: ne fate tre, ne fate quattro di servizi di protezione giuridica? Mettetevi d’accordo, lo fa il comune, etc.”, però è l’U.L.S.S. che decide. Nel momento in cui è la Giunta la vedo dura che la Giunta convoca i vari soggetti delle U.L.S.S. e si metta d’accordo dove metterlo, perché il mio percorso era: mettetevi d’accordo.
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
La mediazione potrebbe essere delegare la Conferenza dei Sindaci, il Comitato dei Sindaci a decidere.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Sì, possiamo trovare una decisione del genere.
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Perché la Giunta si raccordo con le U.L.S.S. e con la Conferenza dei Sindaci, perché per territorio la Conferenza dei Sindaci… e perché la Conferenza del 113 è regionale.
PRESIDENTE
Quindi “promuove e sostiene presso le aziende U.L.S.S. o presso le Conferenze dei Sindaci…”, “o presso i comuni in convenzione sentite le Conferenza dei Sindaci”.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
..Oppure l’U.L.S.S. si trova con la Conferenza dei Sindaci, fa la proposta e la Giunta ratifica la proposta.
PRESIDENTE
Abbiamo capito.
Il comma 2 va bene, mi sembra?
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) Il comma 2 ripete, sì.
PRESIDENTE
Esatto.
Il comma 3 va bene.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Spiegatemi il comma 3: è il registro degli amministratori di sostegno o è un‘altra cosa? E come avviene il registro? È a livello di Conferenza dei Sindaci, a livello regionale?
PRESIDENTE
Xxxxx, consigliere Xxxxxxxx.
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Movimento 5 Stelle)
Prima che dia la risposta al collega Xxxxxxxxxx completo la domanda. Il registro è già previsto in Tribunale quindi questo mi sembra quasi un doppione.
Dott.ssa Xxxxxxxxxx XXXXXXXX (Direzione Servizi Sociali) Specifico: il registro del Tribunale è quello del giudice tutelare una volta che l’amministratore è stato nominato, designato, quindi è il registro di nomina dell’amministratore che il giudice. Questo è l’elenco dei soggetti disponibili a svolgere l’incarico, nel senso che hanno fatto un percorso formativo, sono particolarmente sensibili e vogliono essere messi a disposizione della collettività per essere nominati e il Giudice, al quale vengono resi disponibili, sceglie. È un elenco.
Noi come Xxxxxx l’avevamo già tenuto con progetto sperimentale di 5 anni, era tenuto dall’ufficio e gestiva come osservatorio questo elenco.
Nella sperimentazione l’elenco era a livello regionale, poi, vista l’esperienza di questa sperimentazione, qui si ritiene che sia comunque tenuto e gestito da questi servizi di protezione giuridica e la Regione abbia un monitoraggio e una verifica periodica.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Quindi verrebbe istituito presso il servizio di protezione giuridica.
Dott.ssa Xxxxxxxxxx XXXXXXXX (Direzione Servizi Sociali)
Come compito del servizio di protezione giuridica, sì.
..Anche perché era più facile per il cittadino, invece presentare una istanza alla Regione di essere inserito in un elenco era un po’ ostativo, il territorio è più vicino.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) Parlate di elenco o registro?
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente) Elenco.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) Elenco perché?
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Perché registro è l’altro, quindi per non fare confusione con il registro del giudice tutelare.
PRESIDENTE
Il comma 3 va bene e anche il comma 4, è collegato a quello che abbiamo appena detto.
“Articolo 4 – Funzioni di coordinamento e di monitoraggio.
1. É istituito presso la Giunta regionale un tavolo permanente sul tema dell’amministrazione di sostegno quale organismo di studio, di ricerca, di coordinamento
nell’applicazione di tale istituto a livello regionale e di rilevazione dello stato di attuazione della presente legge.”
Va bene il comma 1?
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Movimento 5 Stelle)
Non è il caso di specificare ulteriormente i soggetti che possono far parte di questo tavolo?
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Solitamente, i tavoli vengono definiti con provvedimento successivo che noi definiamo nel comma 2, quindi la composizione del tavolo; non ha senso mettere in legge i componenti se variano di volta in volta. Noi rimandiamo ad un provvedimento successivo con l’individuazione dei nominativi, è sempre comunque un provvedimento amministrativo.
PRESIDENTE
Allora, il comma 1 va bene, il comma 2 va bene. Il comma 3 va bene?
Vi guardo per vedere se ci sono cenni di domande, chiarimenti e richieste…
Articolo 5, Clausola valutativa, comma 1.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Se sull’articolo 5 specifichiamo alcuni indicatori, per esempio che la relazione contenga in particolare i corsi di formazione attivati, quanti amministratori, etc., inserire alcuni indicatori, vedete voi. Vi do un paio di suggerimenti, ma è inutile che ci siano degli indicatori.
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Normalmente, quando si fanno le clausole valutative, scrivere una sola relazione è molto riduttivo e non ha il senso della clausola valutativa. Ormai si tende ad indicare quello che deve avere la relazione, cioè una relazione ed in particolare quanti, per esempio, uffici di supporto giuridico sono stati istituiti. Si mettono degli indicatori in modo che la relazione non è una relazione generale - “la legge è stata applicata, etc.” - ma in modo che questi dati vengono forniti dalla Giunta al Consiglio e danno il senso dell’efficacia. Normalmente le clausole valutative…
PRESIDENTE
Quindi, parliamo a seguito del comma 2?
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Fra il comma 1 e il comma 2 indichiamo gli indicatori che devono essere i punti sui quali si deve basare questa relazione. Lo riformuliamo.
PRESIDENTE
Quindi fra il comma 1 e il comma 2 diamo questi indicatori per la relazione.
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Non c’è scritto ogni quanto, in genere si fa ogni due, tre anni, perché farlo ogni anno non ha senso.
PRESIDENTE
Quindi, tra il comma 1 e il comma 2 diamo questi indicatori per la relazione e mettiamo anche il tempo.
Dott.ssa Xxxxxxx XXXX (Servizio Affari giuridici e legislativi)
Sì, lo mettiamo in generale, dopo il secondo anno e ogni due anni, ogni tre.
PRESIDENTE
Bene.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Sui provvedimenti attuativi dell’articolo 5 della proposta del PDL 136 si cercava di vincolare la Giunta, entro 6 mesi, ad approvare i provvedimenti con i contenuti e i criteri di dislocazione territoriale dei progetti formativi e di sensibilizzazione della comunità; i criteri e i requisiti per l’iscrizione nel registro degli amministratori di sostegno; la copertura assicurativa e qui ritorna la copertura assicurativa.
Qui voi inseriti all’interno dei 180 giorni del provvedimento della Giunta queste cose. Va bene.
PRESIDENTE
..L’articolo 6 “Xxxxx finanziaria” verrà modificata, ce la spiegano a microfono.
Xxxx. Xxxxxxxx XXXXXX (Direzione Servizi Sociali)
La struttura dell’articolo rimane la stessa, andremo a sostituire la missione 12 con la missione 01 “Servizi
istituzionali generali e di gestione” e il programma 1207 con un nuovo programma che è 0101 “Organi istituzionali”.
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
..Lasciamo 50 mila, dopodiché prevediamo di avere delle altre risorse che sono quelle del Fondo Politiche sociali nazionale che non configura qua e che andranno ad incrementare questi fondi. Questi sono fondi regionali che abbiamo e che riusciamo a mettere, poi probabilmente ci saranno altre risorse aggiuntive.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Quindi con i fondi del Governo facciamo questa legge.
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Sono i fondi che ci dà il Governo dai quali, purtroppo, e qui lo dico visto che è la Commissione competente, ci tagliano 17 milioni dal Fondo non autosufficienza e 13 milioni dal Fondo politiche sociali per il 2017. A meno che non ci sia qualcosa che succede in Conferenza Stato- Regioni, l’hanno rimandata la settimana…
..Succede, sono contenta che il consigliere Xxxxxxxxxx dice “succede”.
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Movimento 5 Stelle)
Approfitto della presenza dell’Assessore per chiedere una specificazione, o dei Colleghi che sono in grado di darmeli. I 50 mila euro che sono messi come soglia di spesa, sono pochi o sono tanti, sono pochi per me, per voi sono il massimo che potete raschiare probabilmente da qualche parte, vorrei capire come verranno utilizzati. Perché sapendo che
gli accessi all’amministratore di sostegno sono circa 25 mila, 26 mila il numero che ha detto prima…
..23 xxxx, va bene, è meglio abbondare tanto stiamo aumentando anche le demenze visti gli ultimi dati statistici che ci avete dato, quindi 25 mila è un numero giusto. 50 mila euro sono pochissimi, era più giusto 250 mila che avevano proposto...
..Però se non erro - e vi qui vi chiedo una informazione corretta – ci sono amministratori di sostegno che lo fanno a livello volontario perché non hanno nulla e quindi..
..Ma per le persone che hanno un reddito mi risulta che ci sia anche un...
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Dobbiamo chiarire bene: l’amministratore di sostegno è una figura volontaria non retribuita. Se, poi, parliamo di amministratori di sostegno che gestiscono un patrimonio di un certo tipo e quindi il giudice ritiene di fare un rimborso spese e qualcosa va bene, ma non compete a noi e non devono essere soldi regionali.
I 50 mila euro servono per la tenuta dell’elenco, i corsi di formazione, la sensibilizzazione nel territorio per dire “c’è chi vuole diventare amministratore di sostegno e fare il corso?”. A questo servono i 50 mila euro. Sono pochi? Sicuramente sono pochi, come ho detto prima, l’intenzione è quella di integrarli con il Fondo Politiche sociali nazionale quindi con dei soldi che ci sono che non compaiono qua, ma su cui abbiamo ipotizzato di recuperare 100 mila euro. Per il momento, però, la copertura che abbiamo è di 50 mila cambiando il capitolo, come è stato detto.
PRESIDENTE
Siccome abbiamo fuori le audizioni sul PDL 25, starei in questo contesto: abbiamo visto le integrazioni e le modifiche da fare, la struttura predispone un testo armonizzato, diciamo così, potrebbe essere, visto che giovedì c’è Consiglio, che in qualche pausa ci si possa scambiare le opinioni su questo testo affinché possa essere calendarizzato nella prossima Commissione e magari trovare la chiusura definitiva.
Ovviamente, deve passare in Prima Commissione per ritornare definitivamente in Quinta. Va bene il percorso? Grazie.
Iniziamo le audizioni sul PDL 25. Avendo poco tempo e avendo conoscenza dei temi di discussione del PDL 25, fuori ci sono
6 soggetti da audire, se gli diamo un quarto d’ora a ciascuno è un’ora e mezza. Chiedo, se ci sono domande, di essere veramente concisi e diretti, dubbi e non domande fatte tanto per far dire quello che già sappiamo.
Facciamo entrare gli auditi.
Buongiorno. Siccome il tempo è tiranno, e lo sappiamo, chiedo cortesemente se avete una relazione scritta di lasciarla alla struttura che la distribuirà ai Consiglieri, di dare le vostre motivazioni sul PDL 25, se possibile nel giro di dieci minuti e non allungarsi troppo affinché poi c’è la possibilità dei Consiglieri di farvi una domanda se hanno qualche dubbio.
Questo per rimanere dentro al quarto d’ora perché poi devo togliere la parola perché abbiamo altri soggetti che devono essere auditi.
Grazie.
Xxxxxxx XXXXXXXX (Presidente IPASVI Veneto)
Grazie, Presidente, cercheremo di stare anche sotto i 10 minuti visto che ormai la nostra è una frequentazione assidua.
La ringrazio per la disponibilità e ringrazio i Consiglieri per l’attenzione.
Il PDL 25 ci permette di continuare un ragionamento già fatto nelle altre audizioni in cui si sollecitava un intervento di riordino della materia rispetto ai centri servizi. La trasformazione prevista dal PDL in Aziende pubbliche servizi alla persona ci fa intendere come sia indispensabile, sempre più indispensabile, inserire i Centri servizi all’interno dei servizi della rete territoriale, quindi parte integrante del Sistema socio-sanitario del Veneto. Questo anche perché il PDL mette in capo alla Regione la vigilanza e il controllo sugli organi, sulle risorse e sulla qualità.
Noi riteniamo che con l’approvazione del PDL 25 debbano essere rivisti i requisiti organizzativi; cioè oltre all’aspetto statutario e delle indicazioni contenute nel PDL in esame, debbono essere rivisti i requisiti organizzativi dei Centri servizi, gli standard del personale, la sicurezza delle strutture e dell’assistenza, la valorizzazione delle competenze specifiche del personale soprattutto sanitario.
Ricordiamo che a fine anno con DGR 2266, in recepimento della Conferenza Stato-Regioni per quanto riguarda l’accreditamento delle strutture sanitarie che erogano assistenza, vengono rivisti gran parte dei contenuti della legge 22 e quindi riteniamo che questo possa rappresentare un motivo per riaffrontare il tema dell’accreditamento delle strutture.
Ci troviamo di fronte ad una popolazione ricoverata nei Centri servizi sempre più complessa dal punto di vista assistenziale, in cui l’applicazione dei requisiti previsti dalla 22 ha creato non poche confusioni. Giusto per fare un esempio, per essere responsabili di un nucleo assistenziale non bisogna essere dei tecnici ma basta avere la maturità. Quindi, senza offendere nessun profilo professionale, ma un maestro d’arte con maturità potrebbe gestire un nucleo con anziani non autosufficienti all’interno. Riteniamo che questo vada assolutamente rivisto, così come previsto dalla
22 in molte strutture residenziali con anziani complicati nel turno notturno non vi è la presenza di infermieri, mettendo a rischio la sicurezza dei pazienti stessi.
Da questo punto di vista, entrando nello specifico, riteniamo che all’articolo 20, punto 3, in cui si fa riferimento più genericamente ai contratti in essere, si cominci a lavorare per la trasformazione dei contratti degli operatori delle case di riposo, dei centri servizi o delle aziende pubbliche dei servizi pubbliche alla persona, diciamo l’omologazione dei contratti sul contratto sanità. Questo perché? Perché attualmente ci sono tanti contratti e molto spesso improntati al massimo ribasso più che alla qualità dei contratti stessi. Chiaramente, la cronaca ci insegna e ci mostra come questa estrema vulnerabilità del sistema mette a repentaglio la sicurezza dei nostri ospiti. Cito un’altra delibera, la 2225/2016, in cui la Giunta regionale adotta il modello organizzativo di sicurezza e comprende anche l’unità di rischio clinico, anche i centri servizi. Noi riteniamo, quindi, che mentre per le strutture pubbliche vi è l’obbligo di avere un nucleo di valutazione dei rischi che accadono all’interno delle strutture, che venga ripreso quanto previsto dalla 2225 e che venga
inserito al punto 15 un punto 1 bis che dice: “Presso ogni struttura viene costituito il nucleo di valutazione dei rischi in cui è presente un professionista sanitario nominato dall’Azienda socio-sanitaria competente per territorio con adeguata formazione”.
In pratica riteniamo sia indispensabile che all’interno delle strutture vi sia un nucleo di valutazione del rischio e che un componente del nucleo di valutazione del rischio sia un componente esterno, non della casa di riposo perché rischia l’autoreferenzialità o l’autocopertura. Riteniamo che la funzione dell’azienda, proprio nell’ottica dell’azienda pubblica servizi alla persona, possa e debba essere anche quello di inserire delle persone non con obblighi di censura o di vincolo, ma con obblighi di promozione della sicurezza.
Da ultimo, ma per quanto detto finora, riteniamo vada inserito nelle norme transitorie, al punto 5: “La Giunta regionale entro 60 giorni dalla pubblicazione della presente legge, presenterà alla Commissione competente un disegno di legge di revisione della legge 22 del 2002, costituendo un apposito tavolo tecnico composto dalle rappresentanze professionali”.
Questo perché la DGR 2266 praticamente ha svuotato la legge
22 sull’accreditamento che va rivista. Riteniamo che la struttura regionale abbia la possibilità e le competenze per predisporre un disegno di legge all’attenzione di questa Commissione in cui si possa rivedere il sistema della residenzialità veneta in un ottica completamente diversa da quanto accade finora. Grazie.
PRESIDENTE
Grazie a voi.
Entro i tempi stabiliti, ci sono domande da parte dei Consiglieri?
Prego, consigliere Xxxxxxxxxx.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Vi ringrazio per le osservazioni che avete portato avanti. Qui parlate in maniera specifica delle APSP, il quadro che abbiamo di fronte è una differenza già accentuata tra strutture private, fondazioni e quant’altro, e IPAB. I requisiti che voi chiedete di rivedere valgono per tutti e due o valgono solo per le APSP? Perché c’è già una disparità dal punto di vista economico che sta mettendo in ginocchio le IPAB, sia per il costo del lavoro sia per una serie di attenzioni legate al personale, che, chiaramente, la presenza di cooperative, la presenza di assunzioni.
L’altro aspetto che volevo chiedere è questo: ci sono ormai molte IPAB che vanno ad esternalizzare i servizi e un conto è l’esternalizzazione dei servizi tipo ristorazione, pulizia e quant’altro, ci sta; un conto è l’esternalizzazione degli OSS e degli infermieri attraverso le cooperative. Volevo capire che tipo di attenzione bisogna avere e se in legge dobbiamo prevedere qualche attenzione particolare su questo. Perché, chiaramente, la qualità dipende anche dal fatto che il personale scommette il suo progetto di vita su una assunzione, su una presenza che non è saltuaria, a mio giudizio, ma diventa una presenza che dà la qualità e fa la qualità anche del centro, del centro servizio o dell’APSP oppure della fondazione.
Xxxxxxx XXXXXXXX (Presidente IPASVI Veneto)
La ringrazio consigliere Sinigaglia.
Rispetto alla prima domanda, è chiaro che utilizziamo il disegno di legge 25 per tentare di dire che il problema dei centri servizi, qualunque sia la forma sia essa un’IPAB, una fondazione o altro, va rivisto completamente. Il PDL 25 ci dà l’occasione per dire che utilizziamo questo strumento attualmente in discussione in Quinta Commissione ma va esteso a tutti i centri servizi. Per cui utilizziamo l’ambito offertoci dal PDL 25.
Le esternalizzazioni, ahinoi, sono un fenomeno devastante dal punto di vista organizzativo e della sicurezza dei pazienti. Perché il ricorso a risorse non sempre controllate e non sempre motivate fa sì che quando vi è un concorso pubblico quasi tutto il personale va a fare il concorso pubblico e le case di riposo si trovano sguarnite, quindi con un elevatissimo turnover di personale all’interno di queste strutture.
Inoltre, il passaggio che facevamo rispetto all’ipotesi contrattuale che fosse univoca con il sistema sanitario, è perché permette una filiera di governo e di responsabilità che attualmente non è una filiera di governo e di responsabilità. Perché, ripeto, non è possibile che un educatore possa pianificare l’assistenza ad un anziano non autosufficiente. Quindi, in qualche modo, va posta estrema attenzione a tutte le strutture a prescindere dalla configurazione statutaria della struttura stessa.
Poi, anche rispetto a questo riteniamo che la formazione che hanno gli infermieri, e che per alcuni aspetti hanno gli operatori di supporto, sia una formazione che va valorizzata all’interno delle strutture e non in qualche modo sfruttata. A me spiace sempre fare esempi specifici, però abbiamo un tasso di mortalità elevato in alcune strutture gestite da cooperative, abbiamo vicende malauguratamente di cronaca, di
larve sulle piaghe, etc.. Credo che il Sistema Sanitario Veneto non possa dimenticarsi che le case di riposo sono parte del sistema, perché altrimenti ci focalizziamo sempre sull’ambito ospedale e un po’ meno sull’ambito territoriale, ma le case di riposo le lasciamo alle mercè del libero arbitrio. Per cui riteniamo che il PDL 25 rappresenti lo strumento per mettere non in discussione, ma per mettere ordine. Abbiamo fatto gli standard delle aziende ospedaliere, delle degenze e dei pronto soccorso l’ultima fatta; abbiamo gli standard per l’ospedale di comunità, per l’unità riabilitativa territoriale; per le case di riposo abbiamo uno standard vecchio, obsoleto e pericoloso.
PRESIDENTE
Grazie.
Altre domande? Nessuna. Grazie e buona giornata.
Xxxxxxxxxx, parli a microfono, si presenta, ha dieci minuti per la relazione, cinque minuti per qualche domanda e se ha un documento scritto meglio, lo consegniamo a tutti i consiglieri. Cerchiamo di stare dentro i tempi. Prego.
Xxxxxx XXXXXXXX (Direttore Confcooperative Federsolidarietà Veneto)
Sono il direttore di Federsolidarietà Veneto, quindi la federazione delle cooperative sociali di Confcooperative.
Vi saluto, grazie per questa possibilità che ci date di portare la voce anche della cooperazione, senz’altro quella di Confcooperative, rispetto ad un progetto di legge dove la cooperazione ha un interesse indiretto, ma pur essendo indiretto è comunque essenziale.
Nella nota che poi lascerò alla vostra Commissione e nella mia breve presentazione, vorrei soffermarmi su un unico articolo, l’articolo 6, che pone dei limiti alle esternalizzazioni. Xxxxxx un paio di premesse e arrivo subito al dunque.
La prima premessa è che siamo consapevoli e senza ipocrisie che ci sono state casi di cui nessuno va orgoglioso di degenerazione nei rapporti di collaborazione tra le IPAB e le cooperative sociali. Questo effettivamente non fa onore a nessuno, ma neppure generalizzazione eventualmente farebbero onore su questo. Così come, ed è l’altra premessa ci sono senz’altro esperienze virtuose di collaborazioni tra IPAB e cooperative sociali. E se proprio vogliamo valorizzare la parte buona che c’è tra questi, crediamo che la limitazione assoluta che fa questo articolo se non in casi eccezionali, limitati per sei mesi, o altre tipologie, sarebbe senz’altro un problema. Un problema senz’altro per la cooperazione sociale, alcune cooperative chiuderebbero, si chiuderebbe un mercato assoluto, che è il mercato non tanto delle cooperative sociali di tipo B, che fanno i servizi non socio sanitari, ma, come prevede l’articolo, la limitazione di questi servizi a vantaggio di cooperative che sono in partnership sui servizi sociali e socio-sanitari. Questo è un problema molto di mercato e quindi una preoccupazione molto forte da questo punto di vista.
Però vorrei che non fosse visto semplicemente per questo, ma probabilmente anche una limitazione di un modello, di una partnership e quindi di un’idea di welfare integrato che in molti territori ha funzionato. È anche, ma forse lo diranno altri dopo di me, i dirigenti delle IPAB, un problema per loro perché toglie uno strumento di flessibilità.
Se la ratio del legislatore, come si legge nella nota, è quello di introdurre degli strumenti che vadano a favorire le società di servizi, ci chiediamo come effettivamente possa coniugarsi questa disposizione, questa volontà che ha il legislatore con questa che è una limitazione che ci sembra anche controproducente. Tra l’altro, non abbiamo trovato da nessuna parte una limitazione normativa, una legge regionale addirittura, rispetto ad esternalizzazioni da parte della pubblica amministrazione. Non vorremmo che domani ci fosse una esternalizzazione che riguarda le
U.L.S.S. per certe servizi o le società partecipate per altri servizi. Quindi è un po’ una anomalia che ci verrebbe da porre come tema tecnico e giuridico, se è sostenibile dal punto di vista tecnico e giuridico una esternalizzazione del genere.
Vado a chiudere, la nostra proposta. Se volessimo valorizzare questa idea di gestione in partnership, questa idea partecipata di collaborazione, la nostra proposta è di riformulare l’articolo nel modo in cui semplicemente vi leggo e poi lascio la nota. L’articolo è questo: “1. Le attività destinate alla erogazione dei servizi sociali e socio sanitari alla persona sono forniti dalle APSP anche attraverso forme di partnership gestionale con soggetti terzi, al fine di consentire modalità di gestione agili e adeguate nel rispetto dell’autonomia delle APSP di cui all’articolo 5. 2. Tutte le modalità contrattuali con cui vengono affidate attività di gestione a terzi sono soggetti a vigilanza e controllo di cui all’articolo 15”.
Se la preoccupazione del legislatore è di dire che ci sono stati fenomeni degenerativi, intensifichiamo i controlli e introduciamo un sistema - che, tra l’altro, è previsto nel progetto di legge -, ma togliersi a priori qualsiasi
possibilità, uno strumento, una possibilità che hanno eventualmente le agenzie di servizi, ci sembra limitativo. Questa è la proposta che facciamo.
In subordine chiediamo che venga eliminato l’articolo 6. Già in passato, nelle proposte di legge di altre Legislature c’erano articoli simili, chi di voi era presente ha ricordo, magari c’erano dei limiti percentuali, non si era mai arrivati ad una proposta di legge che mettesse un limite assoluto che ci auguriamo, cogliendo la nostra proposta, possiate rivedere, eliminare. Grazie.
PRESIDENTE
Grazie a lei. Ci sono domande?
Xxxxx, consigliere Xxxxxxxx.
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico)
In questo momento può fornirci un dato del volume di attività che, almeno le cooperative sociali che fanno riferimento alla vostra organizzazioni, sviluppa nel rapporto con IPAB o istituzioni similari in questo settore?
Xxxxxx XXXXXXXX (Direttore Confcooperative Federsolidarietà Veneto)
Temevo la domanda e mi scuso, Consigliere, non ho dati precisi perché facciamo fatica a raccogliere dati precisi.
Senz’altro stiamo pensando ad un mercato che solo per la parte socio-sanitaria, quindi togliendo la parte di gestione dei servizi, noi valutiamo in milioni di euro di fatturato, attorno a 10 milioni di euro di fatturato, minimo, tenendo conto che ci sono varie forme particolari di gara. Esclusa
tutta la parte delle pulizie e dei servizi, solamente quella parte che sarebbe vietata.
Ovviamente, stiamo parlando di forme di appalto in questo caso, non tutta la parte dei servizi che sono oggetto di accreditamento diretto da parte di cooperative che in questo caso hanno la titolarità del servizio ed è un’altra questione, o altre forme di gestione diretta; solamente la parte in out sourcing che verrebbe persa con una norma del genere. Ci sono cooperative che hanno solamente quei mercati lì, che sono specializzate e hanno solo questi mercati e questo un po’ in tutte le province.
PRESIDENTE
Prego, consigliere Xxxxxxxxxx.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
La preoccupazione che emerge spesso quando si parla di esternalizzazione di servizi alle cooperative, ci sono le patologie, quindi i casi gravi, etc., ma di solito ci si sofferma sull’aspetto della flessibilità che diventa precarietà. Nei servizi alla persona, soprattutto nei centri servizi, case di riposo, il fatto che ci sia una persona che segue con una certa contiguità quel nucleo, quella persona è direi sinonimo di qualità. Una delle preoccupazioni che emerge è proprio questa: il rapporto fragile e cambiando continuando l’interlocutore la persona non spende il proprio progetto di vita all’interno del centro servizi.
Non so se voi avete dati che smentiscono questa nostra preoccupazione o leniscono in parte la nostra preoccupazione, perché questo è uno dei temi fondamentali. Capiamo anche, però, che la flessibilità all’interno delle case di riposo è un dato fondamentale, perché dal punto di
vista delle risorse, dal punto di vista della capacità di sostenere questo sistema serve anche la flessibilità.
Xxxxxx XXXXXXXX (Direttore Confcooperative Federsolidarietà Veneto)
Se posso permettermi. È chiaro che da una parte lo dicevo già io nella premessa, c’è senz’altro una consapevolezza di fenomeni che non hanno fatto onore ed effettivamente ci sono sedi in cui contrastare questo, quindi quando c’è una patologia va corretta. Dal punto di vista del legislatore capisco la preoccupazione ma un limite mi sembra effettivamente che non aiuti, che sia un qualcosa che toglie delle possibilità.
Il tema che pone il consigliere Xxxxxxxxxx, sul fatto che la presa in carico con un turnover che può essere frequente è un tema importante, è un tema che non riguarda solamente esternalizzazioni da parte di IPAB, ma in genere tutto quello che viene esternalizzato e che riguarda la cura delle persone, dalle aziende U.L.S.S. fino ai comuni. Però probabilmente quello va fatto con un intervento sulle normative degli appalti - che, peraltro, il nuovo Codice ha alcuni strumenti importanti su questo - o spingendo su strumenti su cui peraltro in Regione Veneto si è all’avanguardia in termini di accreditamento e autorizzazione all’accreditamento e non con dei divieti, che, almeno secondo noi, tolgono degli strumenti di flessibilità che molte volte sono stati utilizzati bene.
Ci sono delle esperienze di partnership che i più di voi conoscono che hanno funzionato, che sono proprio un esempio di quella che può essere una integrazione fra privato, privato sociale e pubblico nei servizi di welfare. È per questo che ci sembra comprensibile la preoccupazione, ma
realizzarla così ci toglie delle possibilità. Se un problema è quello delle patologie, nella proposta che facciamo intensifichiamo i controlli, mettiamoli in capo al Consiglio, cioè troviamo delle forme che anche la parte contrattuale venga vista, ma lasciamo a chi gode positivamente di questi strumenti in forma di partnership positiva di poterla utilizzare.
PRESIDENTE
Xxxxx, consigliere Xxxxxxxx.
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Movimento 5 Stelle)
Sposo la tesi portata dal dottor Xxxxxxxx, perché come è formulato questo articolo si pone il limite di non lavorare con eventuali cooperative esterne per gli istituti che decideranno di non trasformarsi in fondazione.
È una volontà politica e va bene. Non sto dicendo se è giusto o sbagliato, è una analisi oggettiva.
Xxx.xx Xxxxxxx XXXXXXXX (Zaia Presidente)
Siamo in audizione, credo che nei contenuti e nell’orientamento ci sarà modo di confrontarci e di avere le diverse visioni.
PRESIDENTE
Ci sono altre domande?
Mi permetto solo di dire una cosa, la domanda a chiarimento che aveva fatto il consigliere Xxxxxxxxxx era quella relativa al timore che abbiamo ascoltato anche prima, perché prima abbiamo ascoltato la cosa opposta. Ovvero, il timore che da un po’ di tempo a questa parte si vede perché alle cronache e dall’altra parte sanno tutti che molto spesso il
sistema cooperativistico - non tutto, ma una parte - è utilizzato per abbassare i costi del personale.
Credo non sia una cosa segreta se quando ci sono le gare pubbliche e si fanno le esternalizzazioni di servizi ci sono ribassi del 30–40% e ce n’è rappresentatività in tutti i settori; e questo 30–40% va a discapito della retribuzione delle persone che lavorano e non di un prodotto o di materiale vero e proprio. Questo è il timore che abbiamo sentito prima. Ovviamente, non pensavo che chi è parte in causa del sistema cooperativistico possa pensare di chiudersi un mercato, è chiaro che chiede l’apertura massima. Però nelle parole e nell’articolo leggo un timore, che poi può essere giustamente rivisto, riscritto, e la necessità di tutelare un mondo dell’occupazione che è rappresentata e si vede e si sente tutti i giorni. Personalmente, non so i Xxxxxxxx, ma tutti i giorni mi dicono “guarda che lì è stata vinta una gara con il 30% di ribasso, prima prendevo 1.500 euro adesso sono passato in cooperativa e prendo 900 euro al mese”. Posso portare gli esempi.
Questo è il timore che io respiro quando devo valutare quanto abbiamo ascoltato adesso.
Xxxxxx XXXXXXXX (Direttore Confcooperative Federsolidarietà Veneto)
Non per ribattere, Presidente, queste cose abbiamo avuto modo di dircele. Lei ci diceva di questo timore e noi le rappresentavamo che effettivamente anche sulle gare di appalto su questo stiamo facendo delle battaglie, perché c’è un contratto di riferimento che molte volte non viene utilizzato. Anche ieri noi abbiamo fatto un esposto su una
gara di appalto all’ANAC perché intervenga in un comune dove hanno aggiudicato sotto le tabelle ministeriali.
Quindi senz’altro è una battaglia, anzi, ci piacerebbe che ci fossero degli strumenti che vadano su questo e abbiamo chiesto anche a lei, all’Assessore, di intervenire sull’albo regionale delle cooperative per introdurre degli strumenti di accesso o per togliere dall’albo cooperative spurie. Ma non crediamo sia la chiusura di un mercato la strada per risolvere questi problemi che indicate e che indica il Presidente.
PRESIDENTE
Bene.
Ci sono altre domande? Nessuna.
Se ha il documento da lasciare alla struttura, poi lo distribuiamo. Grazie.
Buongiorno. Parli a microfono, vi presentate, dieci minuti per esporre le vostre considerazioni sul PDL 25 e cinque minuti per i Consiglieri per farvi qualche domanda. Cerchiamo di rimanere nei tempi. Prego.
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Sono membro del Comitato direttivo della Fondazione Xxxxxxx Xxxxx, con sede in Zugliano provincia di Vicenza.
Una breve presentazione della Fondazione. La Fondazione è IPAB dall’89, gestisce un lascito testamentario e possiede degli immobili siti nel comune. Noi non eroghiamo dei servizi alla persona, bensì promuoviamo degli interventi per contribuire alla formazione sociale e culturale in particolare degli abitanti del comune di Zugliano, nello
specifico frazione di Grumolo e nello specifico nei giovani. Questa era la volontà del fondatore e infatti è previsto nell’articolo 2 dello statuto.
Noi eroghiamo in particolare borse di studio e organizziamo eventi di carattere culturale per la formazione.
Le nostre rendite che utilizziamo per la realizzazione dello scopo sociale, derivano dalla gestione di questi immobili che diamo in affitto a terzi. In particolare, abbiamo una immobile storico in affitto di azienda e poi abbiamo dei terreni agricoli. Il consiglio direttivo è formato da 7 membri di nomina pubblica, nomina del Consiglio comunale. Questa è la presentazione un po’ della nostra Fondazione.
Noi abbiamo dei problemi, non riusciamo a collocarci all’interno del progetto di legge 25, nel senso che riteniamo di non rientrare tra le categorie che hanno la possibilità di trasformarci in APSP e neppure, richiamando l’articolo 18 previsto nella legge, la possibilità di trasformarci in ente di diritto privato, perché la composizione del nostro Consiglio direttivo è di nomina pubblica. Quindi volevamo capire come dobbiamo muoverci in questo senso, forse è l’articolo 18 che ci pone il limite alla trasformazione in ente privato.
PRESIDENTE
Xxxxx, consigliere Xxxxxxxx.
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico)
Voi oggi siete già una fondazione e quindi avete uno statuto ai sensi del codice civile.
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Esatto.
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico) Quindi di diritto privato o mi sbaglio?
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
No, siamo IPAB dall’89. Dall’89 abbiamo avuto il riconoscimento della personalità giuridica e siamo stati costituiti IPAB.
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
È qualificato come IPAB perchè c’è stata una revisione statutaria.
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico)
Quindi avete il nome di fondazione ma avete una personalità giuridica come IPAB.
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Esatto.
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Sì.
PRESIDENTE
Siete partiti come fondazione e poi vi siete trasformati in IPAB e il nome solo…
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico) E gestiti immobili e non persone.
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
No, gestiamo immobili e l’utile, la rendita dalla gestione dell’immobile la utilizziamo per la formazione dei giovani.
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Dei giovani in particolare, perché lo scopo dell’IPAB è questo: promuovere la cultura fra i giovani, quindi eroghiamo borse di studio, organizziamo attività culturali per promuovere questa attività.
PRESIDENTE
Xxxxx, consigliere Xxxxxxxx.
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Liga Veneta - Lega Nord) Grazie, Presidente.
Il vostro patrimonio deriva da un testamentario privato?
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Privato sì.
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Liga Veneta - Lega Nord)
Privato. Xxxxxx non dovreste avere problemi né nella trasformazione in fondazione né diventare APSP.
..Però diventare fondazione non dovrebbe essere un problema.
..Si può tenerne conto, certamente.
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Non siamo gli unici, non so se sono arrivate altre richieste da parte di altre fondazioni, però da quello che c’è stato riferito non siamo gli unici.
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico)
Una curiosità, come mai nell’89 da fondazione la modifica a IPAB? Perché normalmente è successo il contrario, cioè chi ha potuto ha trasformato da IPAB a fondazione.
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Qui c’è stata una richiesta fatta dal sindaco del comune di Zugliano per cui poi…
..Xxxxxx, perché inizialmente tutto il patrimonio era gestito dal comune di Zugliano.
PRESIDENTE
..Chiedo una domanda a microfono perché devono verbalizzare e poi danno la risposta, se no abbiamo risposte su domande non percepite.
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Qui è scritto che i tempi sono notevolmente mutati da quando c’è stato il lascito testamentario quindi si è ritenuto di chiedere la trasformazione della fondazione ad IPAB e hanno
fatto richiedere questa revisione dello statuto della fondazione.
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Non ci sono delle motivazione specifiche.
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Questa è la motivazione che risulta agli atti, poi non so se…
PRESIDENTE
Quindi voi eravate fondazione privata, siete diventati IPAB pubblica e adesso vorreste ritornare ad essere fondazione privata però non è concepito nella normativa.
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Esatto.
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Evidenzio che i testamenti sono è del 1872.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Penso sia stata una volontà del Consiglio regionale, del sindaco di trasformarla in IPAB anche per avere una gestione della donazione a cura e per conto del comune. Penso che il consiglio di amministrazione è nominato dal Comune in questo momento, no?
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Esatto, sì sì.
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Sì, il Consiglio di amministrazione e la gestione dell’ente è riconosciuta agli abitanti della frazione di Zugliano, Grumolo Pedemonte.
Voglio evidenziare che è una realtà molto sentita all’interno del nostro paese perché ha sempre aiutato le famiglie con l’erogazione delle borse di studio nella formazione dei giovani. Quindi per noi è importante che comunque mantenga questa territorialità.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Il comune sarebbe d’accordo nella trasformazione in fondazione?
Xxxxxxx XXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Sì, sì.
Xxxxx XXXXXXXXX (Consigliere Fondazione “Xxxxxxx Xxxxx” - Vicenza)
Sì sì, non penso ci siano…
PRESIDENTE
Bene.
Altre domande? No.
Se avete un documento scritto di quanto avete esposto lo lasciate alla struttura che poi lo fanno avere ai consiglieri. Grazie, buona giornata.
Buongiorno. Cortesemente, parlate a microfono, ha dieci minuti per esporre il suo punto di vista sul PDL 25, poi i Consiglieri avranno la possibilità di farvi qualche domanda e se ha un documento scritto di quanto espone meglio, che lo diamo alla struttura per distribuirlo. Prego.
Xxxxx XXXXXXXXXXX (UNEBA Veneto)
Rappresento in questo caso UNEBA Veneta, che è l’Unione nazionale degli enti di assistenza e beneficenza, sezione del Veneto.
Per quanto riguarda quello che dirò vi faremo arrivare nel giro di questa giornata un documento scritto, per cui cercherò di essere molto sintetico e di andare sul concreto. Parlerò in special modo degli articoli 0, 0 x 0, xx xx fermerò sul 18, 19 e 20.
Per quanto riguarda l’articolo 1, secondo noi non è chiaro se il riconoscimento di ente gestore di pubblico servizio con finalità sociale si estenda a tutte le persone giuridiche private o solo a quelle derivanti dalla trasformazione di IPAB. Infatti, secondo noi sarebbe opportuna una formulazione più ampia, come di seguito dico: le APS e tutte le persone giuridiche di diritto privato senza fine di lucro.
A nostro avviso, nel terzo periodo è limitativa la previsione che solo le APSP concorrono al procedimento di programmazione e realizzazione degli interventi. Questo, infatti, secondo noi, è in contrasto con l’articolo 1 della 328/2000 che con il 132, comma 1, legge regionale 13 aprile
2001, che includono i soggetti di terzo settore nella programmazione, gestione e realizzazione della rete dei servizi sociali locali. Si propone di inserire dopo le parole “le APSP” le parole “ed i soggetti privati di cui sopra”.
Con riferimento all’articolo 2, commi 4, 5 e 9, e all’articolo 3, comma 3, individuano i casi di esclusione della trasformazione in APSP e le possibilità di adeguamento della struttura, al fine di essere ammesse a tale trasformazione. Tra questi casi sono comprese le IPAB erogatrici di rendite Derivanti dall’amministrazione del proprio patrimonio. La proposta di legge prevede che se ne modifichi lo statuto, affinché anche queste possano trasformarsi in aziende pubbliche di servizi alla persona.
A nostro avviso, tuttavia, è da considerare sempre la volontà del fondatore: se la volontà fosse quella di costituire una fondazione di erogazione, una modifica statutaria che esclude tale attività stata sarebbe illegittima; pertanto nel comma 5, la lettera c) a nostro avviso deve essere soppressa. Si veda in proposito l’articolo 15, comma 2, del decreto legislativo 127/2001.
Secondo noi presenta profili di illegittimità anche il comma 9, che ne prevede l’estinzione in caso di mancata statutaria. Se l’IPAB erogatrice di finanziamenti a fini socio assistenziali è attiva e svolge adeguatamente le funzioni per le quali era stata fondata, deve poter proseguire tale attività avente finalità di interesse sociale, assumendo la veste di fondazione privata; pertanto, si propone la soppressione del richiamo alla lettera c).
Nell’articolo 5, comma 3, non ci è chiaro come si intenda per “effetti delle volontà costitutive”, per cui chiediamo
se possibile che ci sia un maggiore chiarimento di questo concetto.
Vorrei fermarmi sugli articoli 18, 19 e 20 che riguardano più da vicino le nostre realtà.
Articolo 18, comma 1. Di fatto la norma impedisce la trasformazione in persone giuridiche private per la grande maggioranza delle IPAB. Infatti, con il rinvio alla legge n. 24/93, la norma riprende il decreto del 16 febbraio 1990 che a sua volta è ispirato a dei principi riguardanti soprattutto la sussidiarietà. Dato il tempo trascorso, le pronunce della Corte Costituzionale e della Corte di Cassazione e l’attuale diverso orientamento politico, culturale e giuridico nel quale si sono formati, si ritiene che questi principi debbano essere ripresi e ci si aspetta per quanto ci riguarda dalla Regione Veneto una soluzione più liberale del secolare problema delle IPAB, tutte costituite per volontà privata e forzosamente pubblicizzate dalla legge Crispi, la 6972 del 1890.
In questo senso, a nostro avviso, è opportuno lasciare all’autonomia dei Consigli di amministrazione delle IPAB, tutt’ora esistenti, ogni decisione circa la trasformazione in persona giuridica di diritto privato. Inoltre, poiché riguarda in via prioritaria le attuali IPAB e solo successivamente eventualmente le future aziende pubbliche di servizi alla persona, è necessario sostituire nella prima riga le parole “della APSP” con le parole “delle IPAB e delle APSP”.
Articolo 19, commi 1 e 2. A nostro avviso, il comma 1 dovrebbe essere soppresso, in quanto i termini di finanziamento ed erogazioni pubbliche e di rinvio alla legge 22/2002 farebbero intendere che riguardi tutti gli enti accreditati. Si fa notare, invece, che per questi le
erogazioni - che sostanzialmente definiamo rette - non sono finanziamenti, cioè contributi, ma il corrispettivo di un servizio reso secondo le regole fissate dall’amministrazione pubblica a fronte di costi sostenuti dall’ente privato.
Non vi è ragione, quindi, che una norma recepisca per queste persone giuridiche private norme dettate per gli enti pubblici. Inoltre, il comma viola la libera autonomia delle persone giuridiche private il cui esercizio - forme organizzative e modalità di gestione - devono essere lasciati alle norme statutarie; limitandosi, al più, a stabilire l’obbligo che lo statuto preveda la presenza di un revisore o di un Collegio dei revisori. Ci pare, infatti, illegittimo che la legge preveda la nomina di un revisore o del Collegio dei revisori da parte della Giunta regionale anche nelle aziende private.
In via del tutto subordinata, qualora non si volesse sopprimere questo comma 1, dal finanziamento e dall’erogazione da parte pubblica deve essere comunque escluso quanto dovuto per rette trattandosi di corrispettivo di servizi resi. In tale caso saranno gli atti di accreditamento, di convezionamento e di negoziazione a stabilire le modalità di vigilanza e di controllo.
Con riferimento al comma 2 occorre prevedere un limite di disavanzo superiore al 5% e comunque che tale disavanzo si protragga per almeno due esercizi consecutivi.
L’articolo 20, comma 2. Nel settore esiste fin 1983 il contratto collettivo sottoscritto dall’UNEBA e da C.G.I.L., C.I.S.L.-U.I.L. e viene periodicamente rinnovato. Questo contratto si riferisce a tutte le istituzioni di diritto privato senza fine di lucro operanti nei servizi socio assistenziali, socio sanitari o socio educativo. Non è necessario, a nostro avviso, per le IPAB trasformate in
associazione o fondazione di diritto privato, una fase transitoria per l’individuazione di una specifica contrattazione collettiva nazionale; che, tra l’altro, sarebbe fonte di ritardi nella tutela dei lavoratori, il servizi e dei nuovi assunti e di possibile ulteriore di proliferazione di contratti e sperequazioni.
Pertanto, a nostro avviso, occorre sostituire le parole da “fino all’individuazione di una specifica contrattazione collettiva nazionale, fino al termine del periodo” con le parole “si applica la contrattazione collettiva nazionale attualmente vigente, con la garanzia dei diritti acquisiti da parte del personale dipendente all’atto della trasformazione dell’ente”. In questo senso si è operato in tutte le Regioni che hanno da tempo approvato la legge di disciplina della trasformazione delle IPAB, confortate da una consolidata giurisprudenza. Questo per quanto riguarda UNEBA.
PRESIDENTE
Grazie.
Ci sono domande?
Prego, consigliere Xxxxxxxxxx.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Una domanda, ma può essere un chiarimento fatto in maniera cartacea successivamente. Se ci manda un prospetto per capire le differenze tra il contratto UNEBA e il contratto enti locali che è in vigore presso le IPAB in questo momento e che dovrebbe essere trasferito alle APSP, perché la maggior fonte di differenza è sul contratto di lavoro.
Xxxxx XXXXXXXXXXX (UNEBA Veneto)
Xxxxx, con la relazione vi manderò anche questo raffronto.
PRESIDENTE | ||||
Bene. | ||||
Altre domande? No. | ||||
Cortesemente, se | manda | alla | struttura | della Quinta |
Commissione il testo che ha letto e il raffronto dei due contratti poi noi lo facciamo avere a tutti i Commissari. Grazie e buona giornata.
Buongiorno.
Dieci minuti per l’illustrazione delle vostre osservazioni sul PDL 25, poi i Consiglieri potranno fare qualche domanda, prego. Se si presenta all’inizio così verbalizzano.
Xxxxxxx XXXXX (Presidente URIPA)
Un aspetto così banale, seppur preliminare: se la prossima volta riusciamo ad essere avvisati un po’ prima, perché da venerdì ad oggi vi garantisco che è stato difficilissimo mettere insieme tutta la documentazione che ha in mano. Penso possa capire che non è stato un sabato e una domenica molto da tempo libero.
Nel merito. Voi sapete che, l’avevamo già sollevato negli altri PDL della passata Legislatura, a monte di questo PDL va comunque ancora risolto il tema della fiscalità. Sapete che fino al 2010 le imposte ipotecarie di registro e catastali erano esentate per la trasformazione delle IPAB; dal 2010 questa trasformazione non è più esente da imposte, quindi oggi la trasformazione delle IPAB in fondazioni o in APSP è soggetta a tassazione.
Non lo so se voi avete il censimento delle IPAB venete e quindi il censimento del patrimonio veneto delle IPAB che potrebbe essere messo a tassazione, ma certamente se è questo a bilancio regionale non si può iscrivere la cifra che è esposta, perché è molto alto, perché il patrimonio non indifferente nella nostra Regione.
Detto questo, a nostro avviso, il PDL - e lo trovate anche negli allegati - è in parte una messa insieme dei tre PDL della passata Legislatura con alcune innovazioni e ha una caratteristica: probabilmente l’estensore materiale ha immaginato il mondo IPAB legato solo al sistema anziani, in realtà la legge di riforma deve considerare le tre più o meno macrocategorie, le IPAB che svolgono servizi alla persona, come sono quelle che nella stragrande maggioranza rappresentiamo, le IPAB delle scuole materne e le terze le elemosiniere. Questo testo di legge è di riforma di tutte le IPAB, quindi sicuramente la componente che riguarda le altre realtà va riscritta.
..Elemosiniere sono tipo la fondazione che avete appena sentito, la Bassi, che sono fondazioni che hanno solo patrimonio, gestiscono patrimonio o lasciti, e i ricavati li destinano... una molto grande è a Padova.
Secondo aspetto di carattere significativo. Voi sapete che la riforma delle IPAB si è contraddistinta in questi ultimi anni in due sostanziali modelli: il modello lombardo e il modello xxxxxxxx xxxxxxxxx. Nel modello lombardo il legislatore ha orientato la depublicizzazione in privatizzazione, trasformazione di queste IPAB in fondazioni: da 700 IPAB che erano in Lombardia 689 sono state trasformate in fondazioni e 11 in aziende pubbliche. In questo momento in Regione Lombardia è allo studio, stanno
valutando attentamente la possibilità di trasformare queste
11 APSP in fondazioni, dopo capiamo il perché.
La Regione Xxxxxx Xxxxxxx, invece, ha assunto un atteggiamento diverso orientando le IPAB a trasformarsi in aziende pubbliche dei servizi alla persona. Però è vero che nel modello xxxxxxxx xxxxxxxxx, le IPAB trasformate in aziende pubbliche per rimanere sul mercato si sono viste nella condizione - quasi costrette – di appaltare buona parte dei loro servizi al mondo della cooperazione perché di fatto avevano l’incertezza dei costi del sistema previdenziale, che è quello che attanaglia il sistema veneto.
Il Veneto è la prima Regione in Italia per presenza di soggetti pubblici nei servizi alla persone, intendendo per pubblici le IPAB e gli enti no profit. Nel Veneto le IPAB che svolgono servizi per anziani sono circa il 60% del mercato, il 33–34% è il mondo del no profit, quindi fondazioni e in minima parte cooperazione, solo per il 6 – 7% del mondo for profit. Paradossalmente, in Xxxxxx Xxxxxxx il pubblico rappresenta il 20%. Quindi, diciamo, che in Veneto il modello no profit, quindi chi non fa profitto a carico degli utenti del servizio, è ben oltre il 90% e credo che questo sia un patrimonio che la nostra Regione deve salvaguardare, se consideriamo nel termine pubblicistico il servizio e non tanto la natura giuridica dell’ente.
Il PDL 25 ha una caratteristica: all’articolo 1 enuncia la possibilità agli enti veneti di trasformarsi o un ente di diritto privato – fondazioni - o in APSP. Ma perché possiate meglio comprendere valga questo esempio: noi siamo ad un bivio, puoi andare a sinistra o a destra, dice l’articolo 1. In realtà puoi andare solo in un senso perché nell’altra via c’è il divieto di transito che è l’articolo 18, che prevede
che per la depublicizzazione le IPAB venete devono avere i requisiti della legge 24 e ad oggi nessuna IPAB del Veneto ha i requisiti della legge 24 e chi non li aveva si è già depubblicizzato.
Quindi oggi scrivere un testo in cui si dice “si può depublicizzare l’ente o trasformarsi in azienda pubblica ai servizi alla persona” è una scelta obbligata di trasformarsi azienda di servizi alla persona perché alla fondazione è interclusa questa possibilità dall’articolo 18, che prevede i requisiti della legge 24.
Perché da tempo ci sentite parlare che chiaramente da parte nostra c’è una predilezione a trasformarci in soggetti di diritto privato? Ho cercato di riassumerlo, perché chi ce l’ha e poi lo vedete anche nella e-mail che vi abbiamo mandato, in un conto economico di gestione. In questo conto economico abbiamo messo a confronto la gestione di un ente a gestione pubblica, quindi IPAB o APSP, e lo stesso ente trasformato in fondazione. Abbiamo scelto un bilancio che è conosciuto dalla Regione perché recentemente trasmesso da un ente alla Regione, in cui evidenzia quale sia la perdita di esercizio per effetti della programmazione, quindi ad altri aspetti. E vedete come, a fronte di una perdita di 165 mila euro, la trasformazione di questo ente preveda invece un utile di 170 mila euro.
Dove sta la grande differenza, perché noi vi chiediamo di porre attenzione a questo? Primo perché una legge deve guardare prevalentemente ai beneficiari, quindi agli utenti. Oggi i nostri enti, le IPAB, così come sono sono in grande sofferenza, le perdite stanno ampliandosi su diversi territori e quindi abbiamo la necessità, l’obbligo credo, di imporre la nostra attenzione a questa trasformazione. La fondazione di diritto privato ha due caratteristiche, la
prima: ha una sostanziale riduzione dell’IRAP da una componente dell’8,5% sul costo del lavoro alla parte invece contributiva legata al valore della produzione. Tradotto: è una differenza di oltre 5 punti. Questo è un primo aspetto.
L’altro grande aspetto è quello legato al sistema previdenziale. Oggi le IPAB, come tutti gli organismi pubblici, chi è stato amministratore di comuni o altro, sa che il sistema previdenziale è a carico del datore di lavoro. Vuol dire che tutto quanto - e lo leggete sui giornali - legato alla legge 104, i costi della maternità, i costi per malattie lunghe che stanno aumentando notevolmente vista l’età pensionabile del nostro personale che si è ampliato di molto, è intorno all’8-10% del valore del costo del lavoro. Tradotto: in un ente che ha 2 milioni e mezzo di costi del lavoro pensate che questo incide 250 mila euro. Costi questi che nel sistema privatistico sono coperti dalla previdenza sussidiaria, quindi dall’INPS.
È pur vero che noi aumentiamo la parte contributiva, ma se avete un po’ di pazienza a leggervi il conto economico che vi abbiamo trasmesso vedete come a fronte del versamento di
50 mila euro in più di costi previdenziali ne abbiamo un beneficio che va oltre i 200 mila euro.
Permettetemi un inciso, in una Regione dove si segnala sempre più che i veneti partecipano ad una contribuzione pubblica in termini di tassazione importante, in questi termini, se mi permettete, utilizziamo un fondo nazionale per coprirci un po’ di questi costi perché siamo sussidiari, versiamo di più ma probabilmente riceveremo qualcosa di più di quello che versiamo.
Tutto per questo per dire che oggi non ci sono risorse pubbliche per aumentare il valore dell’intervento pubblico, non ci sono risorse pubbliche per liberare cifre per fare
investimenti; l’unica cosa che si può fare è cercare di leggere una dinamica di trasformazione, sfruttare l’occasione della trasformazione per liberare delle risorse. Dopo di noi ci saranno le organizzazioni sindacali che diranno sicuramente cose molte diverse da queste.
Dal documento però vi invitiamo a fare una ulteriore riflessione, che è questa e speriamo che venga capito anche un certo linguaggio. Nei nostri lavori quando parliamo di riduzione del costo del lavoro non parliamo mai della riduzione delle contribuzione al personale, anzi. Il costo del lavoro è una componente della retribuzione e della previdenza, quindi che questo venga capito e non sfruttato in termini populistici. Non siamo qui per dire che vogliamo pagare meno il nostro personale, siamo qui per dire che vogliamo pagarlo di più ma avendo risorse disponibili che vengono da un sistema previdenziale sussidiario e non a carico del datore di lavoro.
Pensate solo che se viene applicato il contratto di lavoro ipotizzato nel pre-accordo di fine anno, sono 80 euro a persona; quegli 80 euro vanno direttamente a carico del singolo ospite. Perché dovete fare sempre una considerazione: 100 sono gli ospiti in una struttura, 100 è il personale dipendente, mal contato ma questa è la percentuale che noi abbiamo.
Infine, nell’ultima parte del documento, contrariamente a quello che è avvenuto nelle altre Regioni che hanno permesso la depubblicizzazione e la trasformazione in fondazione, o quello che è avvenuto oggi in questa Regione per chi aveva i requisiti della legge 24 e si è depubblicizzato, abbiamo cercato di contribuire dandovi un’idea. L’idea è questa: nel momento in cui si superano - quindi si emenda l’articolo 18
- i requisiti della legge 24 la norma potrebbe avere dei
contenuti in più, ovvero disporre che sia il governo regionale ad imporre degli articoli statutari alle IPAB che si depubblicizzassero in fondazione. Mi spiego. Se la Regione nel momento in cui permette ad un ente di depubblicizzarsi impone la nomina del Consiglio di amministrazione in capo, per esempio, alla Conferenza dei Sindaci piuttosto che al sindaco, che uno dal Presidente Regione e la stessa cosa per i revisori; imponga che tutta la gestione della struttura sia all’interno dell’ambito pubblicistico, quindi la regola degli appalti pubblici, il discorso dell’anticorruzione pari ai comuni sotto i 15 mila abitanti, i concorsi per le assunzioni siano di valenza pubblica, cioè imporre a questo ente sostanzialmente depubblicizzato per le ragioni che sappiamo - fiscali e di opportunità della riduzione del costo del lavoro – garantirci che il cuore e la mente di questi nuovi enti sono pubblici. Quale garanzia maggiore di avere un ente in cui, pure nella natura privatistica, io Regione ho condizionato lo Statuto imponendo la pubblicità del servizio attraverso una serie di articoli obbligatorio statutari da introdurre? Noi vediamo questa come una ipotesi che venga in aiuto.
Diversamente, lo vedete dal conto economico che vi abbiamo prospettato, dove vi abbiamo messo in evidenza la differenza di un’IPAB trasformata in APSP e sostanzialmente la differenza è pari spero del risultato economico; di una azienda depubblicizzata mantenendo il contratto pubblicistico, quindi previdenza a carico del datore di lavoro, e vedete che c’è già un leggero miglioramento, che sostanzialmente l’IRAP; la terza, che è questa più significativa, è la trasformazione da IPAB a fondazione.
Ripeto, nelle altre Regioni nessuno aveva mai fatto questa considerazione, probabilmente perché c’erano ragioni
diverse, ma credo che per noi potrebbe essere l’opportunità di essere i primi a fare una cosa di questo tipo; ovvero permettere di depubblicizzare gli enti, ma imponente che nella depubblicizzazione gli statuti abbiano delle ampie garanzie pubblicistiche attraverso degli obblighi statutari e degli articoli che deve fissare il Governo regionale.
PRESIDENTE
Xxxxx, consigliere Xxxxxxxx.
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico)
Il riferimento iniziale alle imposte fiscali in caso di trasformazione, vale anche per le trasformazioni in fondazione?… Sì.
Ci sono esperienze, chiedo, di conferimento dei patrimoni a non so quali soggetti che potrebbero evitare questa imposizione fiscale?
Xxxxxxx XXXXX (Presidente URIPA)
Ad oggi, rispetto al decadimento del beneficio, ultimo anno nel 2010, c’è stato un tentativo successivamente – fatto, tra l’altro, dai parlamentari veneti - di permettere che il beneficio fosse esteso anche negli anni successivi, proprio perché alcune Regioni sono in ritardo. Sarebbe effettivamente improprio che gli utenti di questo servizio fossero chiamati a pagare un onere causato dal legislatore che ha fatto le cose in ritardo.
Detto questo, nel 2014 - qui vale la pena che voi vi affidiate all’ufficio legale della Regione piuttosto che a dei consulenti - la Finanziaria dello Stato ha introdotto un principio che esenta dal pagamento delle imposte di registro, dalle imposte ipocatastali, gli enti per delle
fattispecie precise, che sono i motivi di riordino, di fusione e altro. Bisognerebbe capire se quella norma, letta in modo attento e magari ripresa nell’articolato di legge, favorisca il fatto che gli uffici tributari non ci chiedano questa cosa. Conviene fare un supplemento di analisi da parte vostra, noi l’abbiamo fatto e non sempre sembra tenere. È chiaro che se lo fa il legislatore è un aspetto molto diverso, cioè se lo approfondite voi e nella legge c’è una chiara indicazione per poter sfruttare i benefici della Finanziaria 2014, ben venga. Ad oggi la nostra lettura è: così com’è il beneficio non è per tutti.
Xxxxxxx XXXXXXXX (Partito Democratico)
Ovviamente non abbiamo avuto il tempo di leggere la relazione, ma una trasformazione IPAB/fondazione in termini di riduzione del costo cosa significa, più o meno, per l’utente.
Xxxxxxx XXXXX (Presidente URIPA)
Dobbiamo arrivarci per induzione.
Sostanzialmente, lo vediamo da questo conto economico: sul costo del lavoro - che è circa il 70% del bilancio - l’incidenza della trasformazione tra IRAP e riduzione della componente previdenziale è di oltre il 10%, perché solo la parte previdenziale è intorno al 9%, aggiungete la differenza e potremo stare attorno 13–14%. Quindi, prendiamo un ente che abbia una retta di 100 euro, 70 euro è la componente oggi del costo del lavoro, se riduco il costo del lavoro del 13–12, prendiamo un numero inferiore, del 10%, il risparmio utente/giorno è di 7 euro. Fatto 100 l’unità di misura.
PRESIDENTE
Prego, consigliere Xxxxxxxxxx.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Insisto sul tema perché c’è chi ha scelto di esternalizzare i servizi pur essendo IPAB e questo sconto se l’è già fatto esternalizzando alle cooperative, eppure c’è lo stesso la sofferenza delle IPAB. Perché ci sono tante IPAB che hanno esternalizzato e non solo i servizi di ristorazione e pulizia, ma i servizi di OSS, di infermieri, etc., e lo hanno fatto per venire a capo del problema che è stato sollevato che è evidente. Prima abbiamo incontrato il mondo delle cooperative e chiaramente c’è una forte preoccupazione da questo punto di vista.
Mi piacerebbe capire un po’ come la pensate anche voi. Ipotizziamo che scegliamo la pallina verde, voi avete messo la pallina verde la depubblicizzazione e la pollina rossa rimaniamo così com’è. Mi chiedo: nel momento in cui depubblicizziamo passiamo alle fondazioni un patrimonio di circa 2 miliardi e la gestione di questo patrimonio oltre che dei servizi. Lei prima proponeva un modello con qualche garanzia nella nomina, etc.., ma se mi arriva un francese o un tedesco… che stanno arrivando? Noi abbiamo autorizzato alcune costruzioni di case di riposo - tra l’altro, avevo proposto anche durante la riforma di bloccare la costruzione di casa riposo - cosa fanno i comuni quando costruiscono le case di riposo? Le danno in gestione non più ad IPAB, sono in gestione ad Anni Azzurri, Orizzonti, etc..
..Fanno la gara di gestione, mettono in gioco soggetti privati e arrivano questi.
Come facciamo ad avere queste garanzie? Perché in Lombardia sta succedendo questo: hanno depubblicizzato e già i piccoli
sono in difficoltà e stanno cercando i grandi. O meglio arrivano i grandi che… quindi mi piacerebbe ragionarci.
Noi dobbiamo salvaguardare un patrimonio di circa 2 miliardi, più la gestione saranno altri… non so quanti milioni all’anno di gestione, quindi è un problema non banale che pongo all’attenzione di chi è esperto ai massimi livelli.
Xxxxxxx XXXXX (Presidente URIPA)
È chiaro che noi non siamo il legislatore e sta a voi la scelta. Una delle cose che abbiamo posto proprio nell’ipotesi di vincoli statutari da suggerire al legislatore è l’alienazione dei patrimoni, ovvero L’alienazione del patrimonio in questi enti depubblicizzati deve avvenire come per le IPAB oggi: con autorizzazione regionale. Non stiamo parlando di un ente che si può muovere nel libero mercato, perché se nello statuto impongo le regole che oggi ci sono per i servizi pubblici, è chiaro che opera all’interno di un recinto che ho definito comunque pubblicistico.
L’aspetto dei gruppi esterni. Perché il comune si rivolge ad un soggetto di questo tipo? Perché questo è concorrenziale e noi non lo siamo con un sistema in cui per fare il bilancio ad inizio anno i nostri amministratori devono buttare in alto la monetina e pensare, inventare ed ipotizzare quanti saranno i dipendenti che godranno della 104, quante maternità avrò? Quante malattie lunghe avrò? Voi avete idea di cosa vuol dire fare un bilancio in cui ho un l’incertezza dei ricavi oggi e l’incertezza dei costi anche? Nel momento economico questa è una azienda destinata a fallire. Costi e ricavi incerti. Almeno diamo i costi certi.
Fate l’esempio inverso: perché oggi i comuni appaltano i servizi alle cooperative e noi non siamo concorrenziali? Perché non abbiamo il costo del lavoro certo. Dateci la possibilità di avere il costo del lavoro certo e vedrete che il mondo della cooperazione si preoccupa un po’ di più. Non che sei colpa della cooperazione, ma noi saremo concorrenti sul mercato. Nella filiera dei servizi se abbiamo costi certi potremo essere anche i gestori dei servizi domiciliari dei comuni, perché abbiamo il costo certo. Perché il comune appalta il costo del servizio domiciliare? Appalta il costo del servizio domiciliare perché la cooperativa gli dice che un’ora costa 16 euro; io IPAB posso dire che un’ora mi costa
16 euro? No, perché questi 16 euro possono essere quest’anno 16, l’anno prossimo potranno essere 15, l’anno dopo potrebbero essere 16 e mezzo, dipende dall’incidenza che ho del sistema previdenziale nel mio bilancio.
..Ho sempre i costi. Tu comune mi paghi di più?
..Ma io preferisco avere il mio personale. Scegliamo di esternalizzare i servizi o cerchiamo di riportarceli dentro ad un modello? Il servizio all’anziano è fatto anche del servizio che gli posso dare di pulizia della stanza con il mio personale, di somministrazione dei pasti con il mio personale. Oggi perché esternalizziamo? Per scappare e ridurre il più possibile quella componente del costo del lavoro che aumenterebbe l’incertezza. Avverrebbe il contrario.
..Ma non ho più interesse ad esternalizzare perché avrei l’IVA a carico e l’IVA è un costo. Pensate che oggi conviene di più pagare l’IVA su un servizio esternalizzato, che pesa perché sui servizi non alla persona incide in percentuali importanti e comunque gravato di IVA è sempre inferiore al
costo del lavoro che avrei. È una dinamica assurda, preferisco pagare il mio personale il 20% in più!
..No no, noi siamo non per una contrattualistica di riferimento che può essere l’UNEBA, ma siamo perché si scriva l’accordo che i soggetti che entrano nel sistema nel momento in cui mi depubblicizzo il contratto pubblico per tutti i suoi istituti rimane vigente: indennità di turno, retribuzione e quant’altro, rimane tabellarmente esattamente uguale. Con l’unica differenza che per il sistema previdenziale non verso più alla cassa ex INPDAP-INPS separata all’INPS, aggravandomi di un costo perché la differenza è del 5% in più della parte previdenziale, ma il personale non deve subire alcun impatto, assolutamente.
..No, però puoi fare un accordo, puoi scegliere di fare l’accordo. Faccio un esempio: se voi prendete la depubblicizzazione avvenuta in questa Regione – se volete vi do gli atti – dell’IPAB Sanguinetto, l’accordo firmato dalle organizzazioni sindacali è che il personale ex IPAB passa da un part-time 38 ore ad un part-time UNEBA ore e tutta la tabella del contratto UNEBA viene riparametrata al pubblico. È venuto qui qualcuno da Xxxxxxxxxxx a lamentarsi? No. Ci vuole chiarezza fin da subito e superare gli schemi ideologici, perché è chiaro che se io fossi coloro i quali vengono dopo giustamente avrei una posizione diversa.
Noi abbiamo cercato, soprattutto rappresentandovi un conto economico simulato, di mettere nero su bianco, poi, il legislatore siete voi, siete voi che dovete decidere. Noi siamo degli osservatori sul territorio che vi stanno dicendo: guardate che il sistema IPAB è in grande difficoltà, anche rispetto ai discorsi che si facevano prima di nuovi soggetti che entrano nel mercato perché sono più concorrenziale per la certezza dei costi. Noi vi stiamo
dicendo che si è iniziato qualche anno fa a vedere qualche deficit strutturale sugli enti e oggi penso che il Dipartimento qui presente vi può dire che questa situazione è in crescendo.
Poi, ripeto, grande rispetto del legislatore, noi abbiamo cercato di darvi il nostro contributo dicendovi quello che vi abbiamo detto e che abbiamo cercato di rappresentare nel documento che vi abbiamo dato. Guardate il conto economico, probabilmente quello aiuta a superare anche alcuni schemi.
Il documento l’abbiamo inviato alle 10.40 di questa mattina a tutti i componenti della Commissione.
PRESIDENTE
Bene.
La struttura lo farà avere a tutti i Commissari anche via e- mail. Grazie e buona giornata.
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Volevo far presente questo: in tempi non sospetti, circa un anno fa, abbiamo la richiesta di avere un po’ di dati sulle IPAB, quante sono, da 90, da 60, che patrimonio abbiamo, etc.. È passato più di un anno e non abbiamo avuto nessuna risposta.
Se adesso affrontiamo una riforma almeno sapere di cosa stiamo parlando. Perché facciamo anche la proposta di raggrupparla a 120, a 90, non ricordo, ma quante sono? Di che patrimonio stiamo parlando? Di che realtà stiamo parlando? Veramente è una cosa… noi continuiamo a chiedere alcuni dati e non ci viene data alcuna risposta.
La settimana scorsa abbiamo chiesto anche al Legislativo di capire sulla 2174, 2165, 2239, non è che passato un mese si
risolve più facilmente questa cosa. Vuol dire che è già risolta in una direzione piuttosto che un’altra.
PRESIDENTE
Relativamente al Legislativo, l’abbiamo chiesto la settimana scorsa, ci stanno lavorando, credo che siano in fase di ultimazione. Anche perché a parte le prime due che erano molte chiare da intuire e capire, l’ultima delibera essendo tanti punti programmatici non è ognuno uguale all’altro e hanno deve essere visto in base alla legislazione in modo differente, però avrà risposta entro la prossima Commissione. Sul resto facciamo richiesta di avere i dati aggiornati.
Buongiorno. Parlate a microfono perché verbalizzano, vi presentate e avete dieci minuti di tempo per esporre la vostra posizione sul PDL 25, poi i Consiglieri potranno farvi delle domande.
Se avete un documento ne lasciate una copia alla struttura che lo farà avere a tutti i Commissari. Grazie.
D’Xxxxxxxx XXXXXXXX (Segretario generale U.I.L.-FPL - Veneto)
Buongiorno a tutti. Un ringraziamento per la convocazione. Sono Xxxxxxxx X’Xxxxxxxx, segretario generale della U.I.L.- FPL Venezia Venezio; Xxxxx Xxxxxx, componente della segreteria regionale sempre U.I.L.-FPL Veneto e Xxxxxxx Xxxxxxxx, che è il coordinatore regionale per quanto riguarda le IPAB.
Vista l’importanza del progetto di legge, noi chiediamo, come già richiesto anche in altre circostanze, che venga aperto un tavolo di confronto non dico permanente, ma un
tavolo di confronto continuo su questa tematica. Da molti anni stiamo chiedendo una riforma delle IPAB, adesso finalmente ci si sta lavorando e vorremmo che il risultato finale fosse un risultato condiviso, un risultato soprattutto che tuteli i cittadini, quindi le persone più bisognose del nostro Veneto, e anche le lavoratrici e i lavoratori che operano in questo comparto.
Abbiamo due documenti unitari che abbiamo prodotto come
C.G.I.L. e C.I.S.L.-U.I.L. del Veneto - penso che dovreste già averne copia -, in cui ribadiamo gli stessi concetti in quanto la nostra posizione non è cambiata da allora. Se volete faccio una lettura veloce dei documenti e dopo, eventualmente, vediamo se ci sono domande o richieste particolari.
Una cosa fondamentale penso sia quella di avere la certezza oggi che le IPAB non hanno più un carattere alberghiero come una volta, ma, a nostro modo di vedere, sono delle strutture con carattere sanitario perché all’interno ci sono problemi di riabilitazione, ci sono problemi geriatrici e ci sono problemi molto più gravi che vengono comunque tutelati e curati da queste persone.
Se vi va bene, inizio la lettura di uno dei due documenti...?
..Sì, leggo le parti più importanti.
Quanto sta accadendo in Veneto, in un contesto di carenza legislativa regionale sulla trasformazione delle IPAB - questo era precedente naturalmente al PDL - ci impone una profonda riflessione e una azione sindacale per il buon futuro delle IPAB, in un’ottica evoluta e dinamica di strutture attive ed operanti al servizio del territorio e al bisogno dei cittadini; strutture a cui deve essere dato a pieno titolo un ruolo non secondario nella programmazione
socio sanitaria prevista anche nel Piano socio sanitario. È inconfutabile il fatto che il ruolo del servizio pubblico va rafforzato piuttosto che indebolito. Questa è la nostra posizione, noi crediamo che un servizio come questo non possa che rimanere pubblico.
Non va dimenticato che le IPAB sono un bene delle comunità locali: sono coinvolti circa 10 mila utenti, 10 mila lavoratori e delle professionalità che in esse operano. Sono professionalità che inserite e utilizzate all’interno della rete dei servizi territoriali, compresa l’assistenza domiciliare, determinerebbero un risparmio in termini di costi potendo contare su personale qualificato e certificato ed interventi interdisciplinare.
Passo velocemente sulla trasformazione. La trasformazione delle IPAB deve realizzarsi in una concezione assolutamente pubblica e interdisciplinare, per la crescente richiesta dell’intervento sanitario che sta caratterizzando le case di riposo. Oggi i centri servizi per anziani non possono essere fuori dalla programmazione regionale del Piano socio sanitario. Non si può più prescindere dalla centralità del ruolo pubblico delle IPAB, quindi la loro trasformazione dovrà essere finalizzata all’istituzione di aziende pubbliche di servizi alla persone (APSP) inserite della rete pubblica dei servizi alla persona come offerta di servizi socio sanitari. Sociali altrimenti sottoposte alle limitazioni del Patto di stabilità.
La trasformazione in APSP permette alle istituzioni, comuni e Regioni, di poter controllare, verificare ed incidere sul servizio erogato a differenza delle strutture private nelle quali non c’è trasparenza di bilancio, non ci sono i rappresentanti dei familiari, non c’è effettiva verifica sulla qualità dell’assistenza e non c’è un controllo sulle
effettive condizioni dei lavoratori; la presenza dei sindacati è mal tollerata e in qualche caso perfino osteggiata e nelle quali il turnover del personale è molto alto.
Qualche considerazione molto veloce su questa che è solo una prima pagina di tre, ma vorrei proprio soffermarmi su questo aspetto. Noi non solo seguiamo le IPAB come strutture pubbliche, seguiamo anche il privato, per questo penso che la nostra conoscenza sia a 360 gradi. Possiamo garantirvi i lavoratori che lavorano all’interno delle IPAB sono altamente qualificati, hanno una grande disponibilità al servizio, hanno numeri, dotazioni organiche, che non sono più sufficienti oggi per poter gestire le patologie, perché di patologie si tratta, con le quali si devono quotidianamente confrontare. È altrettanto vero che per noi
- e mi riferisco non solo ai dipendenti delle IPAB ma anche ai dipendenti del privato - l’assistenza e la cura degli anziani deve essere pubblica e deve avere la caratteristica di un contratto della sanità. Non può essere permesso nella maniera più assoluta che ci siano contratti che vanno sempre a ribasso, quindi con tutele sempre minori per quanto riguarda i lavoratori; che non dia risposte per quanto riguarda la formazione, perché il personale ha bisogno di formazione continua e costante per poter affrontare le patologie con le quali si devono confrontare. Poi c’è anche un altro aspetto: oggi siamo di fronte a delle situazioni dove abbiamo delle IPAB in difficoltà economica e dove abbiamo delle IPAB con un bilancio in regola, quindi forse bisogna capire come mai alcune non ci riescono ed altre invece sì. Questo per dire che non è sempre vero che pubblico è brutto, inefficace e produce debiti.
Però è altrettanto vero che noi vorremmo che pubblico e privato partissero dalla stessa linea di partenza. Perché non è pensabile oggi che i regimi fiscali influiscano così tanto sull’esercizio complessivo dell’attività fra pubblico e privato. In una struttura medio grande, parlando solo dell’IRAP, ci sono costi differenti tra l’una e l’altra - naturalmente a sfavore del pubblico - che possono andare dai
200 ai 500 mila euro e non sono cose di poco conto. Quindi, partire con le stesse regole per poter dare un risultato migliore, un servizio migliore ai cittadini.
Noi abbiamo la convinzione che rimanendo pubblico il controllo da parte degli enti locali della Regione, delle Istituzioni, del sindacato stesso, si possa svolgere in maniera più approfondita, più continua e più costante. Con il privato noi abbiamo grossissimi problemi; ho scoperto ieri in una struttura privata che un operatore socio sanitario effettuava i prelievi del sangue, sono cose aberranti.
Presidente, tra l’altro, lei è invitato al nostro convegno che faremo il 6 marzo a Padova, non so se è già arrivato l’invito, ma mi hanno detto di sì.
Detto questo, noi dobbiamo vigilare perché i danni possono essere creati non solo nei confronti del paziente ma di chi è anche posto nelle condizioni di doverlo fare o di rimanere a casa. Perché da un punto di vista penale chi viene indagato, chi viene inquisito è chi ha commesso il reato e se succede qualcosa il reato è di lesioni volontarie,
Non so se i colleghi vogliono integrare qualcosa, riassumo le linee di massima: noi intendiamo che il servizio rimanga
pubblico; | che | ci sia un adeguamento del trattamento anche |
economico | per | quanto riguarda i dipendenti, perché non è |
pensabile | che | ci siano 10 contratti che gestiscono questo |
tipo di attività; dobbiamo evitare il turnover e questo penso sia fondamentale, perché turnover vuol dire mancanza di professionalità non per chi va via non ha acquisito professionalità, ma perché c’è un ricambio continuo e si è nelle condizioni di dover insegnare a chi subentra cosa deve fare. E, naturalmente, la questione importante per porre il pubblico e il privato sulla stessa linea di partenza è che ci siano anche le stesse condizioni fiscali. Perché altrimenti è molto semplice e molto facile dire “il costo del lavoro del pubblico è di più rispetto al costo del privato”, andiamo ad analizzare tutte le cose.
Ribadisco che sono d’accordo con il dottor Xxxxx su questo, perché la lettera che ha mandato il dottor Xxxxx all’ex Presidente del Xxxxxxxxx Xxxxx e ai Ministri a tal riguardo, proprio sulla differente posizione di partenza del pubblico e del privato, penso sia importante ed è una cosa che dovremo tenere in considerazione. Grazie.
Xxxxxxxx XXXXXXX (Dirigente sindacale U.I.L.-FPL – Veneto )
Buongiorno, un paio di cose.
Se torniamo indietro, la nostra legge è la 22 del 16 agosto 2002, per cui quello che vorremmo osservare è che la Regione Veneto, che era all’avanguardia, la prima per quanto riguarda sanità e sociale, si trova ad essere l’ultima che va a riformare il welfare del cittadino della Regione Veneto. Per cui alcune osservazioni si inseriscono e dovrebbero essere inserite in un welfare che tiene conto di quelle che sono le necessità di una persona dal momento in cui c’è un bisogno socio sanitario e questo diventi primo attore insieme all’U.L.S.S. e al comune. Perché noi ci dimentichiamo che gli asili sono sempre meno proprio perché
ci sono meno nascite, ma le case di riposo ormai si costruiscono in ogni comune come la chiesa e il campanile.
Su queste questioni ed osservazioni c’è anche la necessità di rivedere gli standard assistenziali fermi al 1985, per cui noi parliamo di LEA per quanto riguarda la sanità, ma non parliamo delle pluripatologie che hanno queste persone che vengono inserite in una casa di riposo, un’IPAB o come la vogliamo chiamare, e non consideriamo i bisogni e le necessità che hanno ogni giorno. Per esempio, alle 7 di mattina queste persone hanno la necessità di avere un’igiene adeguata al fabbisogno e alle patologie che hanno, quindi è importante evitare i cosiddetti dumping contrattuali; perché nelle geriatrie, nelle medicine, nelle chirurgie e tutto quello che fa parte della sanità e le necessità che ha un ospite quando si trova dentro in una di queste strutture sono necessità socio sanitarie assistenziali uguali. Questo è un aspetto di cui tenere conto e chi ci lavora ogni giorno deve tenerne conto.
Poi, il punto di riferimento nel territorio. Queste strutture devono essere gioco forza quell’elemento, quel soggetto che diventa soggetto principale, punto di
riferimento non solo di | quello che è il centro | diurno o |
piuttosto l’Alzheimer | o la residenzialità, | ma la |
semiresidenzialità, così | come le altre capacità | ricettive |
che possono avere queste strutture.
Evitare anche le esternalizzazioni selvagge, perché inserite dentro in una normativa dove il minor costo del lavoro la fa da padrona si riversa in quella che è l’assistenzialità che si dà ogni giorno. Perché il patrimonio non solo economico, ma il patrimonio professionale che danno le IPAB non può essere disperso e non tener conto delle esigenze delle persone che si trovano ricoverate più che ospitati, perché
si chiamano ospiti ma sono ricoveri veri e propri dentro queste strutture.
La competitività. In questo momento non c’è una competitività tra pubblico e privato, perché in questo momento le amministrazioni pubbliche per forza maggiore, perché il contratto di riferimento è un contratto diverso - fermo restando che i contratti e la legislazione nazionale dovrebbe prevedere… - e ci troviamo ad un dumping contrattuale di 5 modalità, con una diversità economica non di poco conto proprio per chi già ci lavora adesso, anche se l’UNEBA è il contratto di riferimento nel socio sanitario assistenziale.
Il punto di partenza, come diceva il mio segretario, deve essere che i lavoratori e le persone che si trovano ricoverate in queste strutture non possono partire dieci metri indietro, perché per competitività e per concorrenza dovremo partire ai blocchi di partenza insieme. Altrimenti veramente il patrimonio che queste strutture hanno e che hanno saputo creare in più di cento anni di storia, verrebbe vanificato da una normativa che non tiene conto di questi aspetti e ciò che è stato costruito fino adesso.
PRESIDENTE
Bene.
Qualche domanda da parte dei Consiglieri?
Xxxxxxx XXXXXXXXXX (Partito Democratico)
Abbiamo chiesto ad UNEBA un confronto fra il contratto UNEBA e il contratto enti locali. Visto che la critica maggiore è la forte differenza tra tipi di contratto che ci sono tra privato e pubblico, se magari ci aiutate a leggere con una comparazione che potete mandarci quando avete elaborato un
po’ di dati per capire come sta funzionando il confronto, perché veniva fuori che è soprattutto l’aspetto previdenziale che viene caricato in maniera onerosa per le IPAB. Quindi se ci aiutate a leggere, anche se non facciamo oggi l’approfondimento, ci mandate una tabellina con qualche commento e con qualche indicazione e potremo magari fare un sottogruppo con i sindacati, con l’UNEBA e con l’URIPA per analizzare questo confronto. È uno dei passaggi chiave della riforma il costo del lavoro e come affrontare questo che è il nodo, perché il 70% è legato al costo del lavoro, lo dicevano anche prima.
Poi, una domanda molto veloce. Nella proposta di legge c’è il percorso dell’aggregazione delle IPAB, volevo capire cosa ne pensate su questo tema, che può essere anche un punto di riferimento per la riforma che andiamo ad affrontare. Siccome le IPAB sono in qualche maniera il riferimento per la comunità locale, se questa può essere una soluzione o se lascia inalterati i problemi di sostanza.
D’Xxxxxxxx XXXXXXXX (Segretario generale U.I.L.-FPL - Veneto)
Parto d’ultimo. Sappiamo tutti l’origine delle IPAB: radicate sul territorio e di riferimento per il territorio. È chiaro che i tempi cambiano, il mondo si è stravolto da quando sono nate le IPAB, per cui riteniamo che se ci possono essere processi di aggregazione di più strutture in modo da consentire il poter rimanere pubblici e poter dare un servizio migliore per quanto riguarda tantissime cose, dagli acquisti alle professionalità interne. É chiaro che non si possono prendere IPAB di Belluno e di Rovigo, questo è evidente, ma non occorre neanche specificarlo.
Quindi su questo siamo disponibili a fare una discussione e a confrontarci anche su questo aspetto.
Per quanto riguarda i costi previdenziali, è vero, attualmente nelle IPAB sono a carico delle strutture mentre per il privato c’è l’INPS che provvede. Ma non solo questo, anche il regime fiscale, l’IVA tanto per essere chiari. È chiaro che non dipende dalla Regione Veneto, però su questo processo anche l’IVA incide su quello che è il costo - fatemi il termine - del prodotto finito, cioè di che cosa mi costa un operatore che poi gestisce i pazienti che sono all’interno della struttura.
Sui contratti siamo disponibili a confrontarci, noi riteniamo che una stortura di carattere giuridico sia quella di applicare un contratto degli enti locali a questo tipo di strutture, dove ci sono realtà, necessità e richieste completamente diverse rispetto a quelle di un comune. Siamo molto più simili e più molto più vicini ad una gestione sanitaria che ad una gestione di un comune, questo mi pare sia evidente.
Comunque siamo disponibili a partecipare ad un tavolo e a discutere e a confrontarci sui costi, sui benefici, sugli aspetti formativi che sono fondamentali per i lavoratori, perché per dare una buona assistenza e buona cura ai pazienti bisogna avere anche l’opportunità di potersi formare e di non subire il ricatto “ti puoi formare ma ti formi solo fuori dall’orario di lavoro”, questo è uno degli altri aspetti. Noi dobbiamo lavorare sulla formazione, purtroppo come paese Italia la formazione passa sempre in secondo piano non solo a livello IPAB, ma a livello generale e dovremo lavorare molto su questo. Ripeto, noi diamo la nostra disponibilità a partecipare, a confrontarci e a trovare una strada che possa essere una strada comune per
poter dare sempre un servizio migliore alle persone più deboli. Non dimentichiamoci che ci sono IPAB che seguono anche i bambini, quindi partiamo dai bambini per finire agli anziani.
Xxxxxxxx XXXXXXX (Dirigente sindacale U.I.L.-FPL – Veneto ) La questione fiscale. Se facciamo un confronto tra IPAB o altri soggetti e privato c’è una differenza del 5%. Notizia di stamattina verificata con il direttore della struttura “Antica Scuola dei Battuti” sono 300 mila euro di differenza, parlando solo di IRAP, per quanto riguarda i costi aggiuntivi che hanno queste strutture. Quindi nella riforma anche questo non è di poco conto.
Il soggetto pubblico costantemente deve tenere conto della responsabilità ma non solo, anche della professionalità, poi ci sono i permessi di legge 104, la malattia e tutto quello che sta all’interno: in una struttura pubblica è tutto a carico delle rette effettive, mentre il soggetto privato si trova ad avere una agevolazione fiscale differente con il
390 e addirittura se il personale all’interno della struttura privata è a tempo indeterminato ha una agevolazione fiscale, non ha più il 390 ma ha una ulteriore riduzione. Oltre a tutti quegli aspetti organizzativi, gestionali e tecnici. Noi abbiamo chiesto un confronto permanente anche con l’Assessorato al sociale per addivenire a capirci meglio nel ruolo che hanno queste strutture all’interno della Regione Veneto.
PRESIDENTE
Xxxxx, consigliere Xxxxxx.
Xxxxxxxxx XXXXXX (Partito Democratico)
Un piccolo approfondimento sul tema delle aggregazioni. Voi sareste più indirizzati verso il tema dell’unione dei servizi rispetto a quello che ha appena accennato, o al discorso delle fusioni o a entrambi le cose, magari con un percorso e step diversificati?
D’Xxxxxxxx XXXXXXXX (Segretario generale U.I.L.-FPL - Veneto)
Sicuramente la seconda, come direbbe Frassica. Una battuta ogni tanto possiamo anche permettercela.
Noi siamo disponibili a confrontarci su questo perché ogni realtà ha una storia, ha delle necessità legate al territorio, a quello che chiede il territorio; ma soprattutto deve rispondere a quegli enti locali per cui poi è nata, quindi ai cittadini di riferimento.
Se l’obiettivo è quello di migliorare il servizio noi siamo disponibili a sederci e a parlarne.
Xxxxxx XXXXXX (Segreteria reg.le U.I.L.-FPL - Veneto)
In questo momento stiamo seguendo i dipendenti che nelle varie aziende sanitarie stanno traghettando insieme alla riforma e alle riduzione delle U.L.S.S..
La nostra organizzazione ha sempre favorito questo tipo di riduzione di costi, chiaramente non a scapito della qualità dei servizi. Lo stesso modello potrebbe essere utilizzato per le strutture che troviamo in ogni piccolo comune, perché, come diceva il collega, sotto ogni campanile c’è la chiesa e la casa di riposo proprio per la caratteristica del nostro territorio Veneto.
Quindi, sicuramente accorpamenti nell’ottica di ridurre costi che non hanno ragione di essere raddoppiati, ma non
riduzione della qualità dei servizi; anzi, in virtù di questo migliorare la qualità dei servizi per una popolazione sempre più anziana e sempre più bisognosa di cure.
Sul territorio quindi una delocalizzazione in questo modo dell’attività sanitaria non solo per gli utenti della casa di riposo, ma anche per il territorio che è già lì presente, perché ormai le strutture di questo tipo sono diventate lungodegenza con tutte le caratteristiche tecniche e strutturale che una struttura di questo tipo ha bisogno. E naturalmente sempre come servizio pubblico.
PRESIDENTE
Xxxxx, consigliere Xxxxxxxx.
Xxxxxxxx XXXXXXXX (Movimento 5 Stelle) Grazie, Presidente.
Vi chiedo una specifica molto breve. Voi avete valutato la possibilità di accorpamenti? Secondo voi, come bisognerebbe effettuarli? Tra strutture all’interno di una stessa U.L.S.S., tra struttura tra due U.L.S.S. diverse? Avete fatto questo tipo di valutazione?
D’Xxxxxxxx XXXXXXXX (Segretario generale U.I.L.-FPL - Veneto)
Questo è difficile, perché ci sono strutture che sono ai confini tra l’una e l’altra U.L.S.S. e porre il vincolo dell’U.L.S.S. di appartenenza può essere riduttivo.
Ripeto, siamo disponibili a sederci a un tavolo e verificare caso per caso, a volte può essere conveniente che due strutture si uniscano e sono contermini come territori di riferimento dell’U.L.S.S., piuttosto che procedere ad altre unificazioni che c’entrano poco con il territorio. Perché
quello che dobbiamo tenere in considerazione in queste unioni sono i territori di appartenenza delle strutture.
Comunque rinnovo la disponibilità per un confronto a 360 gradi su questa questione.
PRESIDENTE
Grazie.
Altre domande? No.
Lasci pure il documento alla segreteria. Grazie e buona giornata.